VIDEO: Betaverzia plne autonómneho riadenia Tesly je pôsobivá, ale nie bezchybná

Ako Elon sľúbil, Tesla 21. 10. uvoľnila beta náhľad plne autonómneho riadenia (Full Self Driving, FSD). Autá teraz samé zvládajú jazdu v meste, kde sa riadia semaformi a dopravnými značkami. Nový Autopilot bol ponúknutý na test úzkej skupine zodpovedných vodičov a my sa s vami podelíme o dve preložené videá z jazdy, ktoré ukazujú, že systém je veľmi schopný, aj keď zatiaľ nie je bezchybný.

Dnešné Tesly sú vybavené funkciou založenou na rozpoznávaní okolia zo samostatných snímkov videa (tzv. 2,5D) a podľa Elona dosiahol tento prístup lokálne maximum, takže sa asi pred rokom pustila Tesla do úplného prepísania systému a založila ho na takzvanej 4D úrovni vnímania okolia. Záznamy z kamier, radaru a približovacích senzorov tak nie len vytvárajú mapu okolia v 3D, ale do rozpoznávania vstupuje aj štvrtý rozmer – čas. Vďaka hlbšiemu pochopeniu diania vo svojom okolí novým softvérom tak bola Tesla schopná eliminovať množstvo ručne programovanej logiky riadenia a priblížila sa k svojmu cieľu vyvinúť autonómny systém funkčný aj v úplne nezmapovanom prostredí.

Tento nový systém bol teraz ponúknutý na test úzkej skupine zodpovedných vodičov mimo zamestnancov Tesly a internet začali zaplavovať prvé video nahrávky. My sa s vami podelíme o dve preložené videá.

Autorom prvého videa je youtuber TeslaRaj a predstavuje nám takmer utopický obrázok toho, ako jedného dňa môže taká plne autonómna jazda vyzerať. Do riadenia auta počas natáčania vodič vôbec nezasiahol a vozidlo sa správalo takmer ukážkovo, ale nebolo to úplne dokonalé. Pre hlbší relaxačný zážitok je celé video podložené klasickou hudbou. Nech sa páči:

Ak ste pri predošlom videu začínali slintať, radšej sa utrite. Ako Tesla sama uvádza, ide o neodladenú testovaciu verziu a vodič musí byť pri jej používaní extra ostražitý, pretože sa auto môže zachovať nečakane v ten najhorší možný okamih.

Nasledujúce video autora Brandon M ukazuje, že súčasná verzia má ešte od funkcie stojacej 10 000 $ hodne ďaleko. Napriek tomu, než si video pustíte, musím podotknúť, že tento softvér je založených takmer výhradne na neurónových sieťach, ktoré sa vyznačujú tou vlastnosťou, že sa zdokonaľujú s množstvom testovacích dát. V spolupráci s Teslou vyvinutým systémom automatického učenia bez dohľadu či s čiastočným dohľadom menom Dojo sa tak bude tento softvér zdokonaľovať úmerne s množstvom najazdených kilometrov a počtom vozidiel, na ktorých je nasadený. Ak dnes môže systém pôsobiť ako zmätkujúci čerstvý absolvent autoškoly, už za pár týždňov môže byť priemerne spoľahlivým vodičom a za pár mesiacov ani nespoznáte, či sa ešte má čo učiť. Aspoň taký je plán a my všetci dúfame, že sa zas nezasekneme na nejakom lokálnom maxime.

Ďalšie preložené videá o firmách Elona Muska s českými, alebo slovenskými titulkami nájdete tu.




Mohlo by se vám líbit...

Odebírat komentáře
Nastavit upozorňování na
guest
79 Komentáře
nejstarší
nejnovější nejlepší
Inline Feedbacks
Zobrazit všechny komentáře
Samo

Už je viac videí môžem pridať odkaz.

https://youtu.be/BJquJp1L0hI

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem Samo
JP77

Pěkný, až teď jsem si uvědomil jak těžký je být testovacím řidičem co dělá dohled. Když odbočuje vlevo a předním blatníkem projíždí těsně kolem zaparkovaných aut u krajnice a musí řidič hlídat že autopilot nevezme pravým blatníkem stojící auta, tak to je hodně drsný, to musí fakt být připravenej strhnout volant jako kdyby řídilo dítě.

RabbiLoew

Nemáš ženskou, co? : )

Ales

Jako mas plus 😀 pobavil jsi me

Jirka

Nastesti pro nas auto se jevi vetsi jak je…

Vladimír Todt

Nejsou ty kamery, radar apod. Níže než hlava člověka? To může být v nepřehledný situaci pro senzory nevýhoda – koukají jakoby z pohledu dítěte/jezevčíka. takže něco uvidí hůř.
Potom co FSD projede bezchybně že všech stran v dopravní špičce křižovatku u Bulhara a kulaťák v Dejvicích s motajícími se tramvajemi a chodci, tak bych řekl, že OK. 😀

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Vladimír Todt
Michal Andrej

V prvom videu som nepochopil ten kruhový objazd na konci. Veď to bolo obyčajné odbočenie doľava. Kde tam bol kruhový objazd?

Vladimír Todt

A nemají to v USA s kruháčema jinak než u nás? U nás, když není značka kruháče, tak se v této situaci hned zahne doleva bez objiždění dokola. Ano u nás to pak není kruháč, ale jen “zatočená silnice do kruhu”.

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Vladimír Todt
Vladimír Todt

U nás to, že je ostrůvek uprostřed neznamená, že je to kruhový objezd. Důležité jsou značky při vjezdu na něco co má uprostřed trávník. Pokud tam není žádná značka, tak to není kruhový objezd a pak se to neobjíždí okolo zprava, ale mělo by se jet rovnou doleva. Ale tady byla tuším STOPKa na vjezdu, ale i to neznamená, že je to kruháč – tedy v Česku.
Klasický chyták na žáky autoškol, např. zatočená silnice na Spořilově v Praze s velkým trávníkem uprostřed, která není kruhový objezd. https://www.google.com/maps/@50.0420021,14.4835984,3a,75y,248.35h,90.96t/data=!3m6!1e1!3m4!1sWLEQwha8yO_enKjzuEtwnA!2e0!7i16384!8i8192?hl=cs

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Vladimír Todt
Vladimír Todt

Jak chyták? Není značka, platí přednost zprava, zde teda ten kdo vjíždí na zatočenou silnici má přednost (Spořilov). Stejně jako na Václaváku – tam se to za poslední roky asi změnilo. Ale před 10 lety tam značky nebyly.

Vladimír Todt

Mám dojem, že se chytáte na ten chyták. Když na tom Spořilově bude potřeboval jet do ulice zcela vlevo, tak vy by jste to objel zprava jako kruháč, ale to by jste jel špatně. Správně je to jet hned doleva – není to kruháč, ale “zatočená” silnice bez předností (pouze přednost zprava). Toto mám potvrzené, protože jsme absolvoval po letech nedávno kondiční jízdy. A přesně na toto se narazilo. Jsou z toho i výuková interní videa. A jít proti názoru instruktora instruktorů bych si nedovolil, když je to podpořeno i předpisy.
Stejně tak jsou chytáky různé jakoby T křižovatky, což jsou ve skutečnosti stejný příklad jen uprostřed je trávník do trojúhelníku nebo kaplička nebo pouliční světlo – hodně lidí to projíždí špatně. Ono by vůbec hodně lidí koukalo, kdyby si po letech udělalo pár kondičních jízd. 😀

Konec OFFTOPIC

Ivo Janáček

Pro pobavení asi dobré, tipuji to první video na kvalitu dobrého řidiče s jedním promile a to druhé tak se dvěma promile. Je tam spousty chyb a hlavně docela zásadně brzdí provoz, na tom prvním videu ani není schopen se správně zařadit natož odbočit. Pokud by takto jezdily všechny auta, tak nastane dopravní kolaps. Ale chápu, že pro fanoušky je to asi skvělé a tak nějak vyhovující.

Petr Melechin

Aspoň nějaký pokrok bys mohl uznat. Ještě nedávno jsi ani nevěřil, že Tesla dokáže spolehlivě rozpoznávat semafory. 😀

Meh

Pokrok oproti aktualnimu stavu s meatbag ridicema: s automatikou je aktualne vsechno horsi. Staci to jako uznani pokroku ? 🙂

Petr Melechin

Myslím, že oba podceňujete, jak moc se ten systém teď bude zlepšovat na základě sbíraných dat. Uvidíme, jaká bude situace třeba za rok. 🙂

Těším se na videa, která budou srovnávat, jak systém nejdřív třeba bude mít problémy na určitých místech a po jednotlivých aktualizacích se to bude zlepšovat, až to bude nakonec celé zvládat bez problémů.

Meh

Kdyz se clovek podiva na poslednich 10 let v ruznem mobilnim SW a HW, ktery sbira telemetrii kde muze, tak by jeden skoro cekal, ze uz to musi byt perfektni … a ono to stejne porad stoji za prd. Takze bych to s tim optimismem neprehanel 🙂

Martin

Rozdiel je v tom, že dnes mimo Tesly nikto nepoužil neurónové siete v takom rozsahu. Dnes sa používajú HD mapy ciest a často aj programovaná logika. Tým dosiahneš relatívne rýchlo vysokú kvalitu riadenia na vyhradených úsekoch cesty. V preklade: má to slabiny ako geofencing, nulovú adaptabilitu na neštandardné dopravné situácie a relatívne nízku hranicu maximálneho zdokonalenia (odhadujem hlboko pod 90%). Kto ide do neurónovych sietí, potrebuje kvantá dát a buď ich získanie stojí kopec zaplatených hodín jazdenia, alebo to dáte nedorobené zákazníkom, ktorí vám tie dáta dajú zadarmo. Tesla navyše SW vášho auta aktualizuje kľudne každý deň, čo iní tiež tak ľahko nedokážu. S dostatkom dát a Pc schopným bežať aj komplexné neurónové siete v reálnom čase sa dokážete dostať relatívne rýchlo na 98% dokonalosti. Dnes to nevyzerá lepšie ako iné systémy v prevádzke ani v bežných situáciách, no to sa môže do konca roka zmeniť na nepoznanie a za rok…. Kto vie – dúfam nenarazia na ďalšie lokálne maximum 🙂

Meh

Dneska ma nasobicku ridkych matic (AI engine, NPU, …) kazdy novejsi mobil, takze tim pada argument o rozsahu nasazeni. A taky to automaticky neimplikuje, ze bude vsechno magicky lepsi, spis se to v nejakem netrivialnim poctu pripadu trefi do rozsahu spravnych vysledku. Jak Vy si vlastne predstavujete ty neuronove site , co to podle Vas je, a jak funguji ?

Invc

Ano – nějakou podporu AI má kde co…

Jenže ona není HW podpora jako HW podpora.Stačí se podívat na návrh těch čipů – a srovnat kolik místa zabírají ty 2 NPU v každém čipu u Tesly HW3 (pro srovnání velikosti – si vem ta 3 ARM jádra co jsou hned vedle). A pak si vzít ty jiné čipy – a podívat se na jejich části dedikované pro neuronové sítě… (jen bacha na různé výrobní procesy).

(Navíc to není jen o těch NPU, ale o tom až potom).

Prochazka

HW podpora AI je irelevantní, pokud je systém špatně navržen. Kolik let Tesla tvrdí, že má autopilota a ono to pořád ještě nefunguje?
A s ohledem na informace, že se rozhodli systém od základu předělat to vypadá, že dosavadní systém byl navržen špatně…
Je ten nový lepší?

Jiří

Tesla má funkci autopilota už více než 5 let a funguje po celou dobu.

Meh

Pred dvaceti lety byl rok 2000 a dotcomova bublina v plnem proudu. Prvni mobil s online mapama, tak jak to zname dnes, byl nekdy kolem 2007-2008. Takze ano, je potreba to zasadit do kontextu a uvedomit si, ze marketingove technicke prezentace jsou vetsinou hodne nafouknute. Technologie je typicky vyvinuta uz nekolik desitek let, prumysl ji zacne rozvijet nyni a cele to je hodne uzivatelsky neprivetive a otravne, ale v marketingove prezentaci je to podano jako revolucni skvela vec, vyresena uz ted. Takze bych ten optimismus krotil.

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Meh
PetrK

Mně by zajímalo, proč se tomu vlastně říká dotcomová bublina. Respektive, rozumím tomu, že spousta firem neustála business po technologické stránce. Jenže v té době vyrostly dnes nejhodnotnější firmy … Takže nálepky bublina a bublina praskla mi moc nesedí …

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem PetrK
3,14ranha

Bublina je zcela standartní označení pro situaci na burze kdy se do nějakého oboru lijí prachy (banky, investoři i soukromé osoby) protože v něm prý “nejde zkrachovat”.

Většinou proto že se ten obor marketingově označí jako “spása lidstva, nebo alespoň ameriky”. Ale to je vždy jen do okamžiku kdy bublina praskne a vlastní hloupostí ožebračení investoři spláčou nad prodělkem.

“spousta firem” je eufemismus. Do finančních potíží se dostaly prakticky všechny technologické firmy na burze. A většina, zejména těch nových zkrachovala. Protože prasknutí bubliny je jev přesně opačný růstu – investoři slepě v panice utíkají ještě rychleji než na začátku přicházeli se svými penězi.

Ty hodnotné přeživší firmy firmy jsou zajímavé jen tím že většinou měly nějakou skutečnou REÁLNOU hodnotu už před bublinou (intel už dávno dělal procesory, microsoft už dávno prodával operační systémy atd.) takže s trochou krizového managementu to zvládly.

Z firem vzniklých na zelené louce, podnikajících s půjčenými penězi je jednodušší vyjmenovat těch pár které zázrakem přežily.

Invc

U nářku investorů to bohužel nekončí – protože všechno se vším: ty jednotlivé pády se propagují dále – akcie slouží jako zajištění kdečeho, stojí na nich fondy (včetně například penzijních) a banky (banky v tom mají svoje peníze, a když to začne padat, tak se jim přesunou doposud zdravé / zdravě zajištěné půjčky do BBL… a začne haprovat kapitálová přiměřenost…a tak dokola).

3,14ranha

PS: konkrétně název dotcom poukazuje ironicky na marketingový žvást kdy se před prasknutím bubliny s vážnou tváří tvrdilo že třeba už jen pouhé zaregistrování domény zvyšuje investiční hodnotu dané firmy na několikanásobek 😀

Dotcom je naprosto učebnicová bublina plná chamtivých firem (bez realistického byznysplánu) jedoucích na dluh, stejně jako plná chamtivých investorů (ochotných investovat třeba i na osobní dluh u banky, pokud ne rovnou u nějakého lichváře – protože byli zaslepení slibem pohádkového zisku).

Něco jako naše kampeličky (a jiné pololegální tunely) v 90. letech – slib zázračného zisku (20%, ale 50% ročně !) dokáže v hloupém a chamtivém jedinci probudit ty nejhorší pudy.

Meh

To nebyla ani pointa ani premisa cele diskuse. Stojim si za tim, ze technologie jsou bezne roky az desetileti za marketingovyma prezentacema. Nebo snad mate pocit, ze internet je uz skvele dostupny vsude (viz clanek o starlink 🙂 ) a jeho aplikace bezchybne slouzi uzivatelum?

Prochazka

Problém je v tom, že vůbec nemusí být pravdou, že se systém na základě sesbíraných dat bude zlepšovat. Způsob učení SW není to samé, jako učení člověka. A co víc, pokud posadíte debila za volant, tak ani po 50 bouračkách nemusí být schopen se té 51 vyhnout…
Uvidíme za rok ….

Meh

Mozna se ten system na predikci textu bude zlepšovat na základě sbíraných dat. Uvidíme, jaká bude situace třeba za rok. 🙂

Invc

Angličtina je v tomto daleko jednodušší (používá poměrně omezený počet slov, a je ochuzena o jejich varianty) a zároveň ji používá daleko více lidí, /a je to obvykle nativní jazyk vývojářů) takže má největší “dohled”. Na druhou stranu – čeština je v tomto směru sémanticky poměrně složitý jazyk, pro malé množství uživatelů …

Jinak tohle ocelkem dost záleží na konkrétní implementaci … z “komerčních” cizích – je na tom zřejmě nejlépe Microsoft. (Dá se to vyzkoušet i na běžném telefonu – a zkusit psát zprávu například v outlooku, a pak si ji zkusit napsat jinde v systému – kde se bere predikce z “klávesnice”).

Jak vypadá “české řešení” se dá vyzkoušet třeba u Newtonu (Newton Dictate) – sice trochu něco jiného, ale jde o ten tezaurus za tím.

Meh

On i ten program co implementuje ty neuronove site pise programator, to co tam pak delaji ty data je, ze ladi ruzne vahy hran v tom grafu te site tak, aby ta sit davala na vstupnich datech vysledky v ocekavanem rozsahu. Ale ten program samotny se automaticky z tech dat nenaprogramuje ani nevylepsi.

btw. free popr. open source software netrpi tim managementovym neduhem.

Prochazka

Nebyl bych si s těmi neuronovými sítěmi tak jistý. Určitě je řada aplikací, kdy systém založený na pravidlech bude dávat spolehlivější výsledky. Problém neuronových sítí je, že jde o prostý black-box…

Prochazka

Lidé, kteří v dané oblasti působí (např. Waymo) zpochybňují možnost dosáhnout autonomie 5. úrovni s tak málo senzory jako má Tesla. Ono od 4. úrovně je k té 5. možná dále než od 0. do 4. …
Lidský mozek pořád moc nechápeme. Zcela neznámé a nezmapované prostředí, v kteroukoliv denní a roční dobu, možná zůstane nedostupnou metou, do doby, než opravdu vynalezneme AI s osobností (což nemusí být možné).
Systémy, které fungují skoro spolehlivě, jsou strašně nebezpečné. Když ta věc bude fungovat skvěle v 99,5% případů, většina uživatelů se nechá ukolébat, a je zde problém…
Muskův přístup vypouštění alfa a betaverzí na silnici, mi přijde velice nebezpečný a pokud by se významně rozšířil, tak si buď pořídím letadlo a nebo nějaký menší náklaďák:))

Ivo Janáček

Ano uznávám, pokrokem je to, že to pustili ven do malé bety. Ano je logické, že když tomu věnují veškeré své vývojové kapacity, tak to někam pomalu posunovat musí, ovšem do lvl5 to má roky daleko.

Na druhou stranu doporučuji každému se na to podívat ještě jednou a snažit se o to nevidět za tím Teslu a EM, ale podívat se na to neutrálně.

Za denního světla to asi bude schopné v ideálních podmínkách za malé rychlosti se dostat v rámci města z bodu A do bodu B. Za tmy je to průšvih a málem došlo ke dvěma nehodám, to nemluvím o tom k čemu mohlo dojít, pokud by došlo k odbočení doleva z toho pravého pruhu.

Za mě tedy v ideálních podmínkách mají co dělat, aby to dotáhli do stádia, kdy to nebude dělat moc chyb. Nedovedu si to představit na normální silnici mimo město v horších podmínkách typu déšť nebo sníh. Stejně tak si to třeba nedovedu představit v Praze ve špičce.

Jako velký problém vidím ty boční kamery, které nemají stěrače a tudíž za deště a sněhu mají problém. Budou pak taxíky jezdit jen za hezkého počasí?

Ovšem jako hlavní a zcela zásadní problém stále vidím to, že stále to vyžaduje lidský faktor a ten nebude schopen udržet pozornost, když si na to zvykne a následně dojde k selhání a nehodě za což však logicky ponese odpovědnost řidič a nikoliv auto. A toto se děje už dneska a ví se o tom, že to je zásadní problém. Dá se tedy říct, že cesta nevede od úrovně k další úrovni, ale od určitého bodu bude nutné systém dotáhnout až do konce, protože jinak budou přibývat nehody, kdy auto selže a řidič nezareaguje.

Jak už jsem psal na začátku do lvl5 to má podle mého názoru ještě hodně daleko a až tam jednou konečně dorazí, tak začne další bitva a to právní. Jednak, aby bylo legální to používat bez dohledu řidiče a potom s tím související otázka kdo za to ponese odpovědnost. První bod je jasný, tam to bude otázka času. Druhý bod už je složitější a asi se to bude řešit nějakou formou pojištění.

Nakonec jsem si uvědomil, že zůstává ještě jeden zádrhel, klasický problém s tím koho má počítač zabít. Má raději narazit do stromu, zabít posádku a zachránit chodce a nebo to udělá naopak?

Invc

Právně to takový problém není ( alespoň u nás)

Odpovědnost za škodu máš vyřešenou – odpovídá “provozovatel”. A máš na to povinné ručení ( vázáno na auto ne na řidiče)… a to už si pak poregulují pojišťovny.

Provozovatel si to pak může zkusit vyřídit s Teslou…

Ivo Janáček

No nevím, ale pokud někdo způsobí vážnou dopravní nehodu, tak je souzen řidič a ne provozovatel vozidla. To o čem píšete, to je spíše zodpovědnost finanční, ta je vcelku jasná a logická.

Jiří

Postup bude stejný jako když dojde třeba k selhání brzd.

PetrK

Jakou jinou zodpovědnost by jste si přál? V podstatě vždy jde především o finanční zodpovědnost.
Zákaz řízení (provozu) ? To může soud udělat už dnes a s na dálku řízenými auty to půjde o mnoho jednodušeji.
Vězení ? Do toho se chodí za prokázaný nebezpečný a úmyslný čin. Těžko tohle někomu prokážete.
Morální zodpovědnost? Jde vám o to, aby viník nehody trpěl? Nebo stačí, aby se poučil ?
Co dál ?

Invc

Za dopravní nehody se do vězení chodí běžně – a to za NEDBALOSTÍ trestné činy. Například když někoho zabiješ pod vlivem – tak jdeš sedět za nedbalostní trestný čin (usmrcení z nedbalosti).

A chodí se za tohle sedět už “napoprvé” (když vezmu posledních 5 posledních smrtelných dopravních nehod co mi prošly rukama, tak 4 z nich šli sedět, všichni prvotrestaní (tj. nikdy nebyli předtím trestáni) … 3x v tom byl alkohol (pod promile), 1x dost velká bezohlednost).

PetrK

Díky za doplnění, to mi vůbec na mysl nepřišlo. Policie musí najít, sehnat dostatek důkazů, obvinit, soud odsoudit …

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem PetrK
Ivo Janáček

Ano přesně to je to co se bude řešit. Navíc dneska tady máme trestní odpovědnost firem, takže pokud takové auto způsobí vážnou dopravní nehodu, pak bude logicky trestně odpovědná firma, tedy Tesla, protože ten systém udělala špatně, tedy nedbalost. Bude to ještě dlouhý boj.

Invc

Nechci tě urazit … ale máš o tom dost neúplné představy. Takhle to jednoduše nefunguje (i tu trestní odpovědnost právnických osob máš trochu mimo). Takže “právnickou cestou” bych se raději do toho nepouštěl.

Spíš se na to podívej filozoficky:

Čeho chceš dosáhnout – a proč? A jestli toho už náhodou nedosáhneš teď?

1) Odškodnění obětí / materiálních škod – už máš vyřešeno.

2) Zabránění opakování – daleko spíše vyřešíš buď centrálním zákazem (jiným opatřením – přes nebezpečné výrobky / homologace) – což už máš teď.

3) Na individuální úrovni – potřebuješ trestat člověka, nejlépe toho, kdo věc bezprostředně ovládá, a který to fyzicky poslal do provozu – a toho můžeš potrestat už podle stávajících věcí.

Takže žádný velký boj tam nebude zapotřebí.

Samozřejmě můžeš – na to udělat nějakou individuální úpravu, můžeš to nějak dále zregulovat. Ale na té úrovni, kde má zasahovat trestní právo (ultima ratio) – není moc důvod pro nějaké výraznější změny.

PetrK

Jo, takhle nějak jsem to původně myslel. Díky za lepší formulaci.

Ivo Janáček

Ano to zní hezky, ale podle toho by to pak dopadlo tak, že po první vážné nehodě se to zakáže z důvodu nebezpečnosti a toho, že nelze zabránit tomu, aby se to opakovalo. Je to vlastně stejné jako s MAXy, které rok stály kvůli relativní banalitě, kdy všichni už věděli, kde je průšvih, jak to řešit a to proti autonomnímu řízení je hračka přepsat pár podmínek v kódu a otestovat to. Tady to narazí na takové množství možností, že bude nereálné to vůbec pustit do provozu a proto si myslím, že to tak snadné nebude.

A nakonec jen dodám, že nejde o Teslu, ale o obecný problém.

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Ivo Janáček
Jiří

Vždyť to “nereálné” už v provozu je, při testování těch nehod bylo celkem dost a nevypadá to, že by se něco mělo zakazovat, ale přesně naopak.

Ivo Janáček

Bude nereálné prověřit všechny možnosti. V provozu nic není, ta beta je stále a pořád jen pro úzký okruh použití a stále zodpovídá řidič. Já se tady bavím o tom co Tesla x let slibuje a to je plnohodnotný lvl5, tedy pro lepší představu auto bez volantu.

Jiří

Stejně jako vy nemluvím o Tesle. Mluvím o autech, která již vozí lidi, na místě řidiče je pusto prázdno a lidi za tuto službu platí. Co chcete ještě víc?

PetrK

JJ, dopadlo by to tak, že by bylo zakázáno autonomní řízení a lidi by museli řídit sami. Pořád nevidím problém.

Ivo Janáček

Aha, já jsem měl pocit, že jde právě o to, aby lidi nemuseli řídit a proto si platí FSD, ale jak vidím, tak to asi chápu špatně a jde asi spíše jen o zábavu.

Invc

A co si teda vlastně slibuješ od toho potrestání Tesly? (Já jako profesionální právník – tak nějak nevidím žádný problém). Škoda nahrazena – vždy a všude. A pokud někoho trestat – tak stejně jako nyní – bezprostředního beneficienta (což je ten, kdo si to auto koupil a ve svůj bezprostřední prospěch poslal na cestu / měl nad ním mít dohled – jako nad svou věcí). Taky potrestáš majitele psa, co ho nezabezpečil / venčil, a ne zverimex, kde ti ho namnožili.

A proč vlastně chceš trestat Teslu? O co je to jinačí než když si koupíš televizi, přímotop nebo já nevímj co, od čeho ti pak shoří celý byt?

Ano teoretičtí právníci se budou chvíli přít o tom, jestli je to “jako dohled nad věcí”, nebo jako dohled nad osobou, která nemá vlastní právní odpovědnost… nebo ještě něco dalšího, ale výsledek bude prakticky stejný.

(Pozn. MAX je jiná písnička – ten nesmí lítat, protože mu pozastavili certifikaci – tj. něco, jako by danému modelu auta sebrali homolagaci).

Ivo Janáček

Potrestání Tesly? Já jsem jasně napsal, že toto je zcela obecný problém, jen Tesla na něj asi narazí jako první a ostatní budou čekat jak to dopadne.

Takže opět další, který nepochopil, jak nad autem bude moci mít kontrolu vlastník nebo řidič, když to auto ani nebude mít volant???

Když si koupím něco, kvůli čemu shoří byt a prokáže se, že je to díky tomu, že to vymysleli či špatně vyrobili, pak za to i nesou odpovědnost.

Ano, takže až tady bude FSD auto, které způsobí nehodu a zjistí se, že za to může nedostatečně kvalitní software, tak mu klidně můžou zakázat provoz, protože se zjistí, že je nebezpečné. Klidně tedy může přijít o homologaci.

Invc

Ad potrestání Tesly – dosaď si jakého chceš výrobce, nemyslel sem to nějak “osobně” k Tesle. Bral sem to prostě jako výrobce. Ale jak sem si všiml – neodpověděls na otázku, co si slibuješ od potrestání? (Protože o kousek výše – ti vedle vyřešené otázky odpovědnosti za škodu – chybělo právě to souzení řidiče – což je typicky trestní odpovědnost).

A pokud jde o zbytek – víš … problém této debaty je, že Ty máš o právu jen velmi laické představy a já jsem profesí právník. Termíny, které tu používáme, mají v právu poměrně pevně dané významy, které ne vždy odpovídají laickým představám (a já jak zjišťuju, trochu předpokládám, alespoň určité právní minimum, které nepotkávám. Pořád – nechci urazit … je to běžný stav).

Těch “odpovědností” je celá řada různých druhů. Některé jsou subjektivní (poněkud nepřesně – vyžadují zavinění – jako volní vztah) některé jsou objektivní (za výsledek – zavinění není důležité). Liší se v tom, odkud “pocházejí” – jestli z trestního práva, jestli je to “prostá” odpovědnost za škodu, atd… Podle toho se pak liší další pravidla kolem (úmysl, nedbalost, následky atd).

Stejně tak “potrestání” může být různých druhů a různého původu. Včetně toho, že něco může být vnímáno jako potrestání, i když ve smyslu práva to potrestáním (sankcí) není (pozastavení / odebrání homologace).

Bohužel – jelikož to nejsi zjevně schopen rozlišovat, tak pak ti to nedává smysl.

Pokud ti jde o to “že nad autem nebude mít pasažér kontrolu” – tak jsme opět na začátku: V rovině náhrady škody – zaplatí provozovatel. V trestníprávní rovině jednoduše nemusím trestat nikoho. (Jenže ono je to složitější – pokud vím, že auto má vadného / nespolehlivého autopilota, a přesto ho pošlu taxikařit – tak stejně můžu být potrestán já jako provozovatel, který ho pasažérovi svěřil, v určitých situacích i pasažér, pokud měl třeba povinnost dohlížet atd.).

A těch nuancí je tam poměrně hodně… ale popravdě, debatovat o tom asi dále nedhodlám (protože by mi zabralo přespříliš času, než bych ti vysvětlil, alespoň základy toho relevantního práva).

Ivo Janáček

Já to samozřejmě rozlišuji. Pokud jde o zodpovědnost za náhradu škody, tam není co řešit a co si pak bude případně vymáhat pojišťovna, to mě taky až taky až tak nějak netrápí.

Uvedu tedy příklad, způsobím vážnou dopravní nehodu, auto bude v bezvadném stavu, dodržím všechny pravidla silničního provozu, budu se věnovat řízení, tedy nedojde k žádnému zanedbání a přesto mě soud odsoudí natvrdo.

Pokud se stejná nehoda stane u auta s lvl5 autonomním řízením jak to bude?

Další analogie s tím Taxi, pokud výrobce auta bude tvrdit, že je bezchybné a nakonec se zjistí, že to není pravda, co se stane? Jak se bude posuzovat co je ještě bezpečné a co už není? Kdo rozhodne o tom, že nějaká míra bezpečnosti už je vhodná pro to, aby auto jezdilo samo? Proč se takto ptám? Jde o to, že to jsou věci, které zatím nikdo nikde neřešil, možná snad u autonomních vlaků.

To jsou otázky, které mě zajímají, protože pokud by se nehoda auta s lvl5 autonomním řízením brala jako technická závada, pak by to nemuselo celkově moc dobře dopadnout.

PetrK

No zjišťování, proč se auto chovalo tak, jak se chovalo, bude doložené datovým záznamem. Říkejte tomu klidně černá skříňka. Pro soudního znalce by neměl být problém posoudit, zda je to chyba nebo ne.
Na rozdíl od lidského řidiče, který si bude vymýšlet vše možné, aby nebyl potrestán, se bude zaobírat pouze fakty.
Jinak by stálo za to uvést konkrétní příklad a ne vykonstruovanou hypotetickou situaci, která pravděpodobně nemá šanci nastat. Mne by totiž zajímalo, jak můžete způsobit vážnou dopravní nehodu, když auto bude v bezvadném stavu, dodržím všechny pravidla silničního provozu, budu se věnovat řízení, tedy nedojde k žádnému zanedbání, aby vás soud odsoudil natvrdo. Moje představivost je na to krátká – ať si představím, co si představím, vždy to vyloučí alespoň jedna ze zmíněných podmínek.

Dnes “státní zkušební ústav” vydává homologaci nebo potvrzuje prohlášení o shodě.

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem PetrK
Invc

Pokud jde o tvůj příklad – taková nehoda nastat z principu nemůže.

1) Pokud “způsobíš” vážnou dopravní nehodu – tak to znamená, že si porušil pravidla silničního provozu. Vždy. Když nic jiného tak povinnost podle §4 písm. a) zákona o provozu na pozemních komunikacích: a) chovat se ohleduplně a ukázněně, aby svým jednáním neohrožoval život, zdraví nebo majetek jiných osob ani svůj vlastní, aby nepoškozoval životní prostředí ani neohrožoval život zvířat, své chování je povinen přizpůsobit zejména stavebnímu a dopravně technickému stavu pozemní komunikace,1) povětrnostním podmínkám, situaci v provozu na pozemních komunikacích, svým schopnostem a svému zdravotnímu stavu…

2) Aby tě soud odsoudil – tak je třeba kvalifikovaný následek té nehody (což ti tam chybí). Ale předpokládejme, žes někoho zabil. V tom případě budeš odsouzen za usmrcení z nedbalosti – což přesně zní takto:

“1) Kdo jinému z nedbalosti způsobí smrt, bude potrestán odnětím svobody až na tři léta nebo zákazem činnosti.
2) Odnětím svobody na jeden rok až šest let bude pachatel potrestán, spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 proto, že porušil důležitou povinnost vyplývající z jeho zaměstnání, povolání, postavení nebo funkce nebo ***uloženou mu podle zákona.***
3) Odnětím svobody na dvě léta až osm let bude pachatel potrestán, spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 proto, že hrubě porušil zákony …. ***o bezpečnosti dopravy***…
4) 3-10 pokud při odst. 3 smrt nejméně 2 – ale to už není důležité”

Pokud se se stejná nehoda stane u auta s lvl5 autonomním řízením v ***současném stavu*** – tak tam jsou 2 možnosti – buď v trestněprávní rovině nebude odsouzen nikdo, nebo provozovatel vozidla protože nezajistil, aby při užití vozidla na pozemní komunikaci byly dodržovány povinnosti řidiče a pravidla provozu na pozemních komunikacích stanovená tímto zákonem. Samozřejmě to je rozhodování na individuální úrovni – a prakticky každá nehoda je jiná, ale od toho je soud, aby to zvážil.

Co se týče posuzování – co je ještě bezpečné a co ne:
Tohle rozhodování proběhne jednak na té individuální úrovni (až se něco stane) – v rámci rozhodování (o náhradě škody, o případném potrestání atd.) od toho jsou soudy,

Ale především proběhne na počátku – na úrovni schvalování pro provoz. Protože co může jezdit po silnici – je limitováno zákonem o podmínkách provozu vozidel na pozemních komunikacích (jen pro jistotu: to je jiný zákon než o provozu na pozemních komunikacích).

A tady je právě problém v tom, že pro další debatu bys potřeboval trochu rozumět filozofii práva – trestní právo je od toho, aby primárně potrestalo fyzickou osobu za nějaké její jednání a ve výjimečných případech i za nedbalost (s tím, že sleduje pár cílů – zabránit opakování jednání, chránit společnost, zajistit nápravu pachatele).. Pokud tam ale není “fyzická osoba” v tom vztahu příčiny a následku dostatečně přítomna – pak tam trestní právo nemá moc co dělat. A s následky si v individuálním případě poradí jiné právo – skrz právě náhradu škody, a v případě potřeby zasáhne globálně jiné právo.

Proto sem ti předhodil tu filozofickou otázku – co si od potrestání slibuješ.

Invc

U vážné dopravní nehody máš obojí:

1) proti provozovateli máš náhradu škody způsobené provozem vozidla (včetně odškodnění zdraví / smrti) – a vedle něho stojí pojišťovna s povinným ručením (které se plným jménem jmenuje “pojištění odpovědnosti za škodu způsobenou provozem vozidla”)

2) proti řidiči – trestní odpovědnost (pokud tam je těžké zranění, smrt, alkohol/ drogy) / správní odpovědnost za přestupek. Tam už je to drobet složitější – ale úmyslné trestné činy z povahy věci nebudou příliš připadat v púvahu (samozřejmě ale nejsou vyloučeny), a typické nehodové trestní činy tj. nedbalostní trestné činy těžká újma na zdraví z nedbalosti, usmrcení z nedbalosti (zabití), obecné ohrožení z nedbalosti na to dopadnou stejně, akorát to schytá podle okolností ten, kdo to auto “poslal do provozu”.

(Ono se to stručně dost blbě vysvětluje někomu, kdo ne zcela rozumí právní terminologii …)

Ale zrovna s tímhle si myslím praxe poměrně rychle poradí, bez nutnosti nějak výrazně zasahovat do platného práva.

Ivo Janáček

U lvl5 jaksi řidič není, takže asi těžko může mít osoba cestují nějakou trestní zodpovědnost. Zvažuji k čemu to přirovnat, možná k výtahu, ano přivolal jsem si ho a jel jsem s ním, ale těžko nějak ovlivním jeho provoz.

Invc

Mno a pointa je kde?
Jsme zpátky u toho – co jsem ti chtěl naznačit výše, když jsem tě žádal, aby ses na to podíval filozoficky – proč ***chceš*** někoho trestat?

Ivo Janáček

Konečně zajímavý poznatek, říkal jsem si jak to dělá Waymo, že už jezdí samo.

Petr Melechin

Já už mu taky říkal, že by mohl někdy zkusit napsat nějaký článek. 🙂

Invc

Právní řád US je tak odlišný od našeho, že bych o tom ani neuvažoval…

Ivo

Naopak, chtělo by to pravé pohled z hlediska práva běžného v EU.

Invc

Ne že by mě to nezajímalo… ale tak nějak tuším, co by to muselo obnášet – a proto si nejsem jistý, jestli se mi do toho chce.

Aby to bylo co k čemu – tak by asi bylo potřeba začít u toho, co je třeba (obecně) splnit, aby auto / nějaký jeho systém vůbec mohlo do provozu. A pak se koukat, jestli potřebuje něco zvláštního samořídící auto (případně co mu v uvedení do provozu brání). A to mi zabere nějaký čas i u nás (v systému, který důvěrně znám) – natož úplně úplně v cizím (i koncepčně) právu…

Třeba u nás by bylo třeba začít se zákonem o podmínkách provozu vozidel na pozemních komunikacích – kde de facto jsou zakotveny povinnosti homologací / schvalování systémů pro provoz atd. – a od toho pak jít dále (a zkusit v tom najít, co by vlastně bylo zapotřebí, aby se stalo, abys mohl FSD používat u nás – respektive, co tomu brání)…

No zamyslím se – jestli by se pro vás nedalo něco udělat… když tak pěkně prosíte. Ale nejspíše se jen podívám, co brání provozu FSD u nás.

Petr Melechin

Za sebe říkám, že můžeš zkusit napsat, o čem chceš, ne nutně jen o tomhle konkrétním tématu. Úplně nejlepší by bylo, kdybys mi napsal na kontakt@elonx.cz a můžeme to probrat konkrétněji. 😉

Jiří Hadač

Mě osobně by tento pohled rovněž zajímal a jak se říká, za zkoušku člověk nic nedá.
A to tvrdím jako člověk, co zvesela bude vykládat vtipy o tom, co uděláte, když budete mít pistoli se dvěma náboji a v místnosti bude Hitler, Stalin a právník :-D.

Invc

A správná odpověď je – postavíš je do řady, a prvním nábojem zastřelíš všechny ostatní a druhý si necháš pro sebe, protože z místnosti se nedá odejít a není tam žádné jídlo 😉

Ivo Janáček

No ale když je zastřelíš, tak tam najednou bude jídla docela dost. 😀

Jiří Hadač

Já zase slyšel odpověď, že zastřelíš právníka, dvěma výstřely 😀

Invc

Taky jsem se podíval – a jen to potvrzuje ten můj “problém”, že neznáme “podkladovou úroveň” pro normální vozidla.

Například
– když tam někde pro některý stát je povinnost – že musí mít povruč 2 000 000 USD tak nevíme, jak jsou na tom běžná auta.
– když tam někde řeší, že dálkový operátor musí zavolat policii při nehodě – tak nevíme, jaké jsou tam povinnosti řidiče při nehodě…
a tak…

Něco z toho z toho jsou “obslužné” záležitosti typu “sestavíme národní komisi, která se dohodne nad podmínkami pro autonomní dopravu”.

Spousta z toho, co sem tak namátkou proklikal – je, že dosavadní umožňuje FSD za předpokladu, že tam je řidič v autě a dohlíží (a koukají se na to jako na běžné auto) – a řeší se podmínky pro provoz bez řidiče – tak, že se vyžaduje alespoň dálkový dohled (a pak se řeší podmínky toho dálkového dohledu).

U nějakého státu sem tam zahédl, že provoz jen s dálkovým dohledem je možný, pouze na vyjmenovaných cestách atd..

Jinak celkově – sem tam zatím nenašel nic, co bych úplně “nečekal”. Možná tomu věnuju pár přestávek … k namátkovému prolítnutí třeba Kalifornie.

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Invc
Prochazka

Podle mě takováto věc, pokud bude fungovat na 100% tak to v autě smysl má. Pokud to není na 100%, ale jenom na 99 a nebo nedej bože (jak to vypadá na 50%), tak to v autě nemá co dělat. Pouštět na silnici něco co je beta verze je debilita, která přišla z IT oblasti posledního desetiletí. Díky on-line aktualizacím se do ostrého provozu dostává šunt, který by si ani podprůměrný ajťák nedovolil snad ještě před 20 lety vypustit ven na 3,5″ disketě.
Nějakého asistenta v autě taky mám. Z počátečního zájmu a zvědavosti, jsem se dopracoval do situace, kdy mě ta věc spíše obtěžuje, protože prostě k dokonalosti má hodně daleko…

Prochazka

Opravdu? Když si to myslíte, tak za volant nelezte:)
Tak ten milión kilometrů jsem už asi najezdil, a kromě škrábance na parkovišti, jsem na sobě žádný problém nepozoroval. Podobně je na tom spousta jiných řidičů a s ohledem na jejich množství na silnicích, frekvenci provozu a počet nehod, řidič není zas tak nespolehlivou částí… A bez řidiče by to opravdu vůbec nešlo, neboť žádný SW/HW není ani z poloviny tak dobrý jako průměrný řidič…

PetrK

A víte, že se absolutně nedivím, že na sobě žádný problém nepozorujete ? 🙂

Prochazka

Minimalizace rizik…. Bohužel jsem v rámci různých asistentů řízení a nebo autopilotů minimálně o level výš… Dokonalé není nic, ale v porovnání s autopilotem jsem dokonalost sama …

Radim Slovák

Pracuji v SW oboru víc než 25 let, ale tvrdit že dřív se dělal jen kvalitní SW bych se neodvážil říct ani omylem, sice ano, programátoři byli nucení často pracovat mnohem víc efektivněji, protože měli omezené systémové prostředky, ale chybovost byla také veliká a cesta k opravě zdlouhavější nežli dnes, kdy jsme všichni na netu a je možná rychlá komunikace a distribuce oprav. Dnešní doba jen zrychluje tempo a množství kódu který se vyrábí a s tím samozřejmě vzniká i více chyb. Nejlépe to vystihovala jedna hláška: …každý program obsahuje chybu a pokud ne, tak to znamená že 1. jste chybu dosud neobjevil a nebo za 2. jste mimozemšťan…

Teslichard

Impressive, kto sa smeje naposled, zas Elon.

EvzenJ

Krasne video se Sandy Munro – nesmiritelny kritik Modelu S.
https://www.youtube.com/watch?v=G_yp1jJMDPg
V tomhle videu ucurava z noveho clanku 4680, ocekava ze to bude game changer – a od neho to zni docela presvedcive.
Mozna by to video stalo za clanek. (omlouvam se jestli to uz tady bylo – clanky o Tesle moc nesleduji)