První lidi od roku 1972 dopraví na povrch Měsíce loď Starship od SpaceX v rámci zakázky pro NASA

NASA v pátek překvapila nečekaným oznámením, že vybrala SpaceX jako vítěze soutěže o vývoj lunárního přistávacího modulu pro astronauty programu Artemis. O kontrakt se ucházely tři subjekty a očekávalo se, že NASA vybere dva z nich, ale agentura z důvodu nedostatku financí nakonec vybrala pouze SpaceX s upravenou verzí lodí Starship. Firma Elona Muska přišla s nejlépe hodnoceným řešením, které zároveň bylo výrazně levnější než konkurence. První lidé od dob Apolla, kteří se vrátí na Měsíc, tam tedy přistanou v kosmické lodi SpaceX.

Lidé navštívili povrch Měsíce naposledy v prosinci 1972 v rámci mise Apollo 17. NASA už dlouho plánuje návrat na Měsíc, ale momentálně nemá žádnou možnost, jak astronauty dopravit na povrch. Vyvíjená raketa SLS a loď Orion totiž dokáže posádku dopravit maximálně na oběžnou dráhu Měsíce. NASA proto před rokem vybrala tři komerční subjekty (SpaceX, Dynetics a Blue Origin), kterým poskytla prvotní finance pro vypracování konceptů a zahájení vývoje modulů pro přistání astronautů na lunárním povrchu. Projekt nese název Human Landing System (HLS).

Finalisté výběrového řízení NASA na vývoj lunárního přistávacího systému pro lidskou posádku (Zdroj: NASA)

  • Blue Origin vede „National Team“, který dále zahrnuje společnosti Lockheed Martin, Northrop Grumman a Draper. Navržený systém se skládá ze tří hlavních částí – přeletového modulu (Draper), landeru (Blue Origin) a odletového modulu (Northrop). Vynesení má zajistit raketa New Glenn společnosti Blue Origin. Tento tým v první fázi obdržel od NASA 579 milionů dolarů.
  • Další tým vede společnost Dynetics, která ve spolupráci s několika dalšími firmami, mezi kterými je například Sierra Nevada Corporation, navrhla znovupoužitelný lander ALPACA. Vynesení má zajistit raketa Vulcan společnosti ULA. Tým loni obdržel 253 milionů dolarů.
  • SpaceX se o kontrakt ucházelo sólo s upravenou verzí kosmické lodi Starship, kterou vynese raketa Super Heavy. Společnost v prvním kole obdržela 135 milionů dolarů.

Tyto tři týmy během posledního roku pokračovaly v pracích na svých navržených řešeních a NASA nyní posoudila jejich aktualizované návrhy a dosavadní pokroky. Agentura původně chtěla do druhého kola vybrat alespoň dva finalisty, aby bylo zachováno konkurenční prostředí a také aby se zvýšila šance, že alespoň jedno řešení bude hotové včas. NASA proto požádala Kongres o 3,3 miliardy dolarů na další fázi tohoto projektu pro aktuální fiskální rok, avšak nakonec dostala pouze 850 milionů. Z tohoto důvodu bylo možné vybrat pouze jednoho vítěze soutěže.

NASA všechny tři návrhy hodnotila ve třech kategoriích – technická stránka, cena a management. Technická stránka přitom měla v celkovém hodnocení největší váhu a management naopak nejmenší. Co se týče ceny, tak NASA sice neuvádí konkrétní částky, ale prozradila, že návrh SpaceX byl výrazně levnější než řešení Blue Originu, a to bylo zase výrazně levnější než návrh společnosti Dynetics. Jak si týmy vedly ve zbylých dvou kategoriích, ukazuje následující tabulka.

Hodnocení tří posuzovaných subjektů v technické kategorii a managementu (Zdroj: NASA)

Jak vidíte, SpaceX i Blue Origin získaly „přijatelné“ hodnocení v technické kategorii, zatímco návrh Dynetics byl o stupeň horší („marginální“). V kategorii managementu získalo SpaceX jako jediný subjekt nejvyšší hodnocení „vynikající“, zbylé dva týmy byly o stupeň horší s hodnocením „velmi dobré“. Jinými slovy, SpaceX přišlo s nejlépe hodnoceným a zároveň nejlevnějším řešením. Návrh Dynetics byl naopak nejhorší a zároveň výrazně nejdražší. Blue Origin je někde uprostřed s řešením, které je druhé nejlepší a zároveň druhé nejlevnější. V tomto ohledu měla NASA tak trochu štěstí, že návrh SpaceX byl nejlepší a zároveň nejlevnější. Kdyby to dopadlo jinak, možná by si agentura nemohla dovolit vybrat ani jeden dobrý návrh. NASA si navíc pochvaluje to, že SpaceX plánuje uhradit více než polovinu nákladů na vývoj a testování lunární Starship ze svého, jelikož to firma bere jako investici do vlastní technologické architektury, kterou plánuje používat i pro další komerční účely.

Aktualizovaný koncept lunární Starship pro NASA (Zdroj: SpaceX)

O konkrétním návrhu SpaceX jsem psal podrobněji už před rokem, a tak částečně recykluji text z tehdejšího článku a jen ho doplním o nové informace. SpaceX se do výběrového řízení přihlásilo se svou kosmickou lodí Starship vynášenou nosnou raketou Super Heavy. Jedná se však o značně upravenou verzi lodi, optimalizovanou pro opakované cesty na povrch Měsíce a zpět na oběžnou dráhu. Nejvýraznějšími změnami oproti normální Starship je absence aerodynamických řídicích ploch a tepelného štítu. Tyto prvky jsou totiž potřeba pouze během návratu na Zemi, ale lunární Starship vyvinutá pro NASA bude zůstávat na Měsíci. Na oficiálním obrázku lunární Starship lze vidět solární panely v horní části lodi, které jsou však o něco níže, než jak byly vyobrazeny na loňském konceptu. Astronauté se z lodi dostanou na povrch Měsíce pomocí výtahu. Dalším rozdílem oproti loňskému designu jsou přepracované přistávací nohy, které jsou nyní větší a vyklápěcí.

Koncept lunární Starship z roku 2020 (Zdroj: SpaceX)

Zpomalení lodi před přistáním na Měsíci zajistí motory Raptor, ale ty budou poté vypnuty a finální fáze přistávacího manévru bude využívat nové metanové trysky v horní části lodi. O těch toho stále moc nevíme, ale aktualizovaný koncept jich obsahuje více a zdají se být menší. Důvodem nutnosti přistávat pomocí slabších metanových trysek je to, že Raptory mají tak vysoký tah, že například podle Roberta Zubrina by to znemožnilo přistání na neupraveném povrchu Měsíce. Proud spalin by v podstatě vyfoukal kráter v regolitu a loď by se po přistání převrhla. Zároveň by byl měsíční prach natolik urychlen, že by se mohl dostat až na orbitu Měsíce, což by způsobilo další komplikace. SpaceX proto už nějakou dobu studuje vliv spalin na měsíční regolit během přistání Starship ve spolupráci s NASA. Metanové trysky jsou řešením tohoto problému a budou použity také při startu z měsíčního povrchu na orbitu. Všechny tyto informace loni potvrdil Nick Cummings ze SpaceX v podcastu na kanálu Deep Astronomy. Loď také bude vybavena funkcemi zabraňujícími převrhnutí při přistání. Za zmínku stojí také bílá barva lunární varianty Starship. Důvodem by mohl být přínosný efekt na tepelné vlastnosti nebo prostě jen líbivější vzhled. Standardní Starship nátěr mít nemůže, protože by se opálil při návratu do zemské atmosféry.

Jak přesně tedy bude probíhat mise s přistáním astronautů na Měsíci? Starship odstartuje ze Země na raketě Super Heavy, avšak na palubě bude pouze náklad, astronauté nikoli. Loď bude nejdříve umístěna na oběžnou dráhu Země, kde bude postupně dotankována pomocí několika dalších speciálně upravených Starship. Následně se lunární Starship pomocí vlastních motorů přesune na oběžnou dráhu Měsíce, kde dokáže čekat až 100 dnů na přílet astronautů.

Dvě propojené lodě Starship během orbitálního tankování (Zdroj: SpaceX)

Astronauty k Měsíci dopraví raketa SLS v lodi Orion. Loď se poté spojí se Starship a část astronautů do ní přestoupí (do budoucna se však počítá s tím, že přestupování bude probíhat na lunární stanici Gateway). Orion se poté odpojí a zůstane na oběžné dráze Měsíce, zatímco Starship zamíří na povrch. Tam pak astronauté stráví několik dnů, během kterých také vystoupí na povrch, kde budou provádět průzkum, experimenty apod. V závěru mise pak astronauté odstartují ve Starship z lunárního povrchu a na oběžné dráze Měsíce opět přestoupí do Orionu, který je dopraví zpět na Zemi. Starship zůstane na Měsíci.

Raketa Space Launch System s lodí Orion (Zdroj: NASA)

NASA spolu s oznámením vítěze soutěže zveřejnila dokument, který obsahuje obecné zhodnocení návrhů všech tří týmů a vysvětlení důvodů pro výběr SpaceX jako vítěze. Já se budu věnovat pouze informacím týkajících se SpaceX, ale pokud vás zajímají i zbylé dva týmy, můžete si dokument pročíst sami.

NASA v případě návrhu SpaceX vyzdvihuje řadu pozitiv. Lunární Starship především výrazně překračuje parametry a požadavky, které NASA v rámci výběrového řízení uvedla jako minimální. Pohádkové parametry Starship si přitom SpaceX jen tak nevycucalo z prstu – NASA uvádí, že byla schopna pomocí podrobné analýzy nezávisle ověřit, že avizované hodnoty jsou reálně dosažitelné. Velkou předností Starship je podle NASA rozměrný obytný prostor a možnost dopravit na Měsíc až 100 tun nákladu. Zároveň je možné vynést velké množství vzorků zpátky na oběžnou dráhu. To by sice momentálně nemělo valný smysl, jelikož do Orionu se toho moc nevejde, ale tato schopnost stejně jako celá Starship má pro NASA velký potenciál do budoucna.

Loď Starship u Měsíce (Zdroj: dearMoon)

NASA dále vyzdvihuje přístup SpaceX k různým neplánovaným situacím či nutnosti předčasného ukončení mise. Velké rezervy pohonných látek (díky orbitálnímu dotankování před cestou na Měsíc) například umožňují rychlejší návrat na oběžnou dráhu Měsíce v případě nouzové situace nebo dokonce lze pohonné látky v nádržích lodi využít pro získání dodatečného dýchatelného kyslíku pro přežití posádky. Starship je navíc vybavena dvěma plně redundantními přetlakovými komorami. Ty budou sloužit pro oblékání a svlékání EVA skafandrů pro dva až čtyři astronauty najednou. Toto zdvojení zvyšuje bezpečnost a navíc umožní provádění častějších a delších exkurzí na povrch, než kolik NASA požadovala. Agentura také vítá již probíhají testovací kampaň Starship, která se „soustředí na nejrizikovější aspekty navrhované architektury“. Podle NASA toto testování umožní SpaceX „odhalit a vyřešit provozní či výkonnostní problémy v rané fázi vývoje“. Výbuchy prototypů Starship během aktuálních testovacích letů v Boca Chica tedy NASA evidentně nevnímá jako negativum, nýbrž jako pozitivum.

Výbuch během přistání Starship SN8 (Foto: @cnunezimages)

Agentura ale zároveň připouští, že navrhované řešení SpaceX je kvůli nutnosti orbitálního tankování celkově dost komplikované, jelikož vyžaduje několik startů znovupoužitelných Starship v rychlém sledu. Tato komplexnost pak představuje příležitosti pro další problémy a z toho vyplývající zdržení vývoje nebo samotné mise. Na druhou stranu ale podle NASA situaci pomáhá skutečnost, že všechny tyhle komplikované manévry jsou prováděny ještě na oběžné dráze Země, takže jejich případné řešení je snazší, než kdyby probíhaly u Měsíce. Stejně tak je podle NASA výhoda, že SLS s astronauty odstartuje vždy až poté, co dotankovaná Starship dorazí na oběžnou dráhu Měsíce a úspěšně projde potřebnými kontrolami. Samotné dokování s Orionem, přestup astronautů a následné přistání na povrchu už pak je relativně prosté. Pokud se tedy objeví problémy s tankováním Starship před letem na Měsíc, nepředstavuje to žádné riziko pro astronauty.

Původním cílem programu HLS bylo stihnout přistání lidské posádky na Měsíci v roce 2024 v rámci mise Artemis 3. Jednalo se ale o cíl vytyčený bývalým americkým prezidentem Donaldem Trumpem, a tento termín byl v odborných kruzích považován za nerealistický. NASA prý aktuálně přehodnodnocuje harmonogram misí Artemis a lze tedy očekávat, že přistání na Měsíci s lidmi nejspíš proběhne o něco později. Rok 2024 je však podle zástupců NASA stále teoreticky dosažitelný, pokud všechno půjde dobře. Kromě Starship ale musí být do té doby připravena také raketa SLS a loď Orion.

SpaceX díky kontraktu HLS získá celkem 2,94 miliardy dolarů a tato částka zahrnuje kromě vývoje lunární Starship také dvě mise na Měsíc. První mise bude bez posádky a poslouží jako demonstrace dotankování Starship na zemské orbitě a následného přistání na Měsíci. Pokud tato demonstrace proběhne dobře, později bude následovat ostrá mise s astronauty. Tím skončí tento kontrakt, ale NASA se samozřejmě plánuje na Měsíc vracet i poté. O dopravu astronautů NASA na lunární povrch v rámci následujících misí se už ale budou moci ucházet i jiné firmy prostřednictvím nového výběrového řízení. O další mise tedy SpaceX bude muset soutěžit s konkurenčními firmami. Mohlo by jít opět o Blue Origin nebo Dynetics, ale třeba i nějaké nové uchazeče. Všechny tyto firmy ale budou v určité nevýhodě, protože na rozdíl od SpaceX si nejspíš budou muset zaplatit vývoj svých přistávacích modulů bez velké pomoci od NASA. Je však také možné, že se agentuře podaří v dohledné době získat více financí na projekt HLS a v takovém případě by třeba mohl být do aktuálního kontraktu dodatečně přidán druhý finalista (pravděpodobně Blue Origin).

Zdroje: Tisková konference po oznámení vítěze soutěže, Oficiální zdůvodnění NASA pro výběr SpaceX jako vítěze




Mohlo by se vám líbit...

Odebírat komentáře
Nastavit upozorňování na
guest
144 Komentáře
nejstarší
nejnovější nejlepší
Inline Feedbacks
Zobrazit všechny komentáře
Václav Procházka

Hmm..
tak sázím, že první budou na Měsíci s lidmi Číňané …

Martin

Hmm…
tak to je zajímavé Venco, o co se sázíš?

Naposledy upraveno před 6 měsíci uživatelem Martin
gendibal

Taky bych si na to vsadil, kdyby vyhrál Národní tým.

Jiří Lacina

K čemu ta skepse. Já to naopak považuji za úžasnou zprávu. Je to důkaz, že Starship je realizovatelná (navíc v dohledné době) protože v rámci toho výběrového řízení bylo o Starship přezkoumáno mnohem více informací než jakým množstvím informací disponujeme my. A bylo shledáno že je to realizovatelné!

Meh

Nac ten optimismus? Zatim jim to bouchlo ve 100% testu 🙂

B.borůvka

No a právě proto to testují….

Ota

To první Falcony měly s přistáním v podstatě stejné … taky jich havarovalo 100% až do té doby, než přistál první ….

Václav Procházka

To měly F1, jakmile se SPX dostalo díky kontraktu ke know-how NASA, s F9 to bylo mnohem lepší skóre…

K S

Problémy s pochopením dvou krátkých vět?

Radek

Pane procházka, prosím zavolejte mi otce. S vámi nic probírat nebudu, vy nic neumíte. Vše vás naučil otec tak vy sám přece nemůžete nic dokázat. Resp. Aspoň to tvrdite o Space x. Tak nás tu prosím už nechte a zavolejte tatínka .

Václav Procházka

Asi vám ho nezavolám, je již několik desetiletí po smrti…
Kdo se o SPX trochu zajímá, tak ví, že úspěšnost startů raket se radikálně zvýšila v okamžiku, kdy získali kontrakt pro NASA a opustili zcela zbytečnou F1 a začali vyvíjet F9. Obsahem tohoto kontraktu byl i přístup SPX k Know-how NASA.

Adam Ř

To platí pro ostatní týmy, ale sx mělo 2 úspěšné lety (5,6) (a v závislosti na způsobu počítání i 3 lety hopíku)

Václav Procházka

Bohužel to není žádný důkaz. Chcete vrátit člověka na Měsíc, super! Ale potřebujete věc, která jich uveze 100 a nebo by pro začátek stačilo “jen” 10? Potřebujete zajet do nedalekého obchodu na nákup? Skočíte na kolo nebo do osobního auta a nebo budete shánět náklaďák? Čím tam SS vynesete, když není SH? Pokud by to bylo menší, řešíte jen ten samotný přistávací modul, takhle je to bez SH nepoužitelné a to naprosto….

Ivo Janáček

A pan Walker zase ví co bude v roce 2024, neporadil byste jaká čísla padnou v loterii?

Jinak vážně jste tak zabedněný když už i NASA pochopila, že nejsme v polovině minulého století a že pokud se máme dostat na Měsíc, tak nikoliv s krabičkou o síle stěn o něco více, než je kvalitnější alobal? Viděl jste vůbec někdy lunární modul nebo třeba loď Apollo??? Asi ne, protože jinak by vám došlo, že to byla doba pionýrská a že je velké štětí, že tam zařvala jen posádka Apollo 1.

Naposledy upraveno před 6 měsíci uživatelem Ivo Janáček
akuhtr

Tohleje hloupí argument z jednoho prostého důvodu, nepopisuje to situaci. Abych použil tvoje přirovnání, tak mnohem přesnější je, nemáš kolo, náklaďák a ani auto, ale soused ti půjčí svůj náklaďák za 100kč, druhej soused ti půjčí svoje auto za 200 a třetí ti půjčí kolo s píchlou duší za 400. Co si vybereš? Jo podle toho jak znáš sousedy, tomu s náklaďákem věříš nejvíc že má v pořádku technickou a povinný ručení 🙂

To že SpaceX nabízí největší kapacitu ti je jedno pokud je to technicky srovnatelné, nebo lepší než ostatní řešení a zároveň je to nejlevnější.

Lá-BUS

“hloupí argument”? Dovolím si trvdit, že čtení takovéhoto příspěvku je nadále ztrátou času.

Václav Procházka

Ani jeden z Vašich sousedů nemá náklaďák, ani auto ani kolo. Jeden z nich Vám slíbí místo náklaďáku airbus A380 a přitom potřebujete odvézt babičku s kočkou a dvěma králíky. Ten airbus teprve vymýšlí a už mu 10x při pokusu o přistání explodoval. Až ho bude mít jednou hotový, je možné, že králíci již budou snědění, kočku sežral pes a babička je již 10 let zpopelněna…. Nicméně již nyní mu zaplatíte za půjčení tohoto dosud neexistujícího prostředku cenu rovnající se 10 Vašim ročním rozpočtům na babičku, kočku, králíky i celou svou rodinu:-)

akuhtr

Nejdřív použije náklaďák, tak najednou vaše přirovnání upravím aby to víc odpovídalo tak už se vám náklaďák na cestu na nákup nelíbí, a najednou chcete jet nakupovat s babičkou, kočkou a králíky. Držte se aspoň jedněch přirovnání a neskákejte mezi nima jak se vám to hodí.

No, to že to se to vymýšlí platí ovšem o VŠECH možnostech co si můžete půjčit. Technická stránka byla součástí hodnocení a NASA vyhodnotila řešení SpaceX jako přijatelné. Tedy jako by jste se podíval na ten airbus jako leteckej inženýr a zjístil že tam je sice pár much, ale nic zásadního jste se svími dlouholetými zkušenostmi v oboru nenašel.
Ten náklaďák/Airbus/co si vymyslíte příště je ve vývoji navíc nejdál. Má funkční motory které se dolaďují, zvládne startovat a jednou už dokázal přežít i nějakou dobu po dosednutí. Ostatní mají tuším makety a s ještě nemají tuším ani funkční motor, natož aby začali s laděním.

Naposledy upraveno před 6 měsíci uživatelem akuhtr
Václav Procházka

Otázka je, zda NASA mohla v současné situaci nevybrat žádné řešení…

akuhtr

Výběr je jedna věc. Ale jako myslíš že by NASA manipulovala s výsledky svého hodnocení? To už je dost paranoidní aplikace confirmation bias.

B.borůvka

Ano nemají zatím SH Ale taky nedělají jenom líbivé animace a ženou vývoj fizicky kupředu.

Václav Procházka

Čím víc výbuchů, tím víc Adidas?

Teslichard

Pri tom ako je Český národ na internete chytrý by som čakal že to budete vy. 😜

Václav Procházka

Pokud byste se trochu orientoval v technice, náš národ je chytrý i v této oblasti…

Radek

Přestaňme krmit trolla ..

ventYl

Co ja viem, ked si zoberem, ze konkurencne projekty su oba postavene tak, ze maju letiet na rakete, ktora doteraz nikdy neletela. To sa dajme tomu da prelusknut v pripade ULA, ktora uz letuschopne rakety ma a tam ako jediny zadrhel vidim, ci im BO bude schopny dodat letuschopne motory. BO uz ohlasilo, ze New Glenn bude mat zhruba rok zdrzanie a inauguracny let nema byt skor, ako v decembri.

Plus, ani NG ani Vulcan vysoko pravdepodobne este dlhu dobu (ak vobec kedy) nebudu certifikovane na let s ludskou posadkou. Tu ma SS/SH drobnu vyhodu v tom, ze ta raketa je od zaciatku projektovana tak, aby tu certifikaciu dostala. Takze keby sa s SLS nieco stalo, SS/SH funguje ako dodatocna zaloha aj pre ostatne casti misie.

A toto moze byt bod zlomu, kedy NASA proste svoje vlastne rakety prestane vyvijat uplne.

Václav Procházka

Mě to celé přijde dost překvapující. Vždyť lunární modul fungoval dobře a spolehlivě. Čekal bych, že vznikne nějaká jeho odvozenina. Proč znova vymýšlet parní stroj? Právě, že nestačí vyvinout modul, ale je potřeba vyvíjet i nosič. Kolik desetiletí to celé bude trvat, než se to vyzkouší a prohlásí za dostatečně spolehlivé?

Ivo Janáček

Máte pravdu, proč se vymýšlely auta, mohli jsme jezdit na koních přece nebo ne? Proč máme mobily, přece stačilo poslat poštovního holuba.

Václav Procházka

Někdy se vyplatí jít cestou evoluce než revoluce. V řadě případů na koních jezdíme dosud ne? Jsou pořád místa, kde je to ten nejlepší dopravní prostředek. A až přijde blackout, tak se nám bude stýskat po těch poštovních holubech:-)

akuhtr

na to nemusí být blackout. Na to ti stačí něco poslat českou poštou.

Ivo Janáček

Ale ono toto je ve skutečnosti pouze evoluce, protože 60 let nikdo nic nedělal. Pokud by probíhal standardní vývoj, tak jsme dneska mnohem dále, bohužel státy tomu chtěly jinak, takže jsme přešlapovali na místě. Vy se chcete vrátit 60 let zpátky a začít dumat kudy dál zatímco jiní prostě už dál jsou.

Václav Procházka

Vrátit se 60. let zpět je v současné době, ve smyslu dobývání Měsíce, dost velký pokrok:-)

Jiří Lacina

Jde právě o to , že potřebujeme náklaďák. Udělat něco podobného tehdejšímu lunárnímu modulu – to bychom dostáli kritice Obamy, který řekl “proč letět na Měsíc když už jsme tam byli”. My tam chceme vybudovat základnu , která bude trvale osídlena – a na to právě potřebujeme náklaďák. A není třeba se obávat, že to bude dlouho trvat. Když NASA vybrala tento projekt , tak zřejmě ví, že výrazné pokroky se uskuteční již v tomto volebním období- na to bezpochyby nová vláda tlačí.

Václav Procházka

Přistání na Měsíci je v plánovaném datu 2024 zcela nereálné a to i bez náklaďáku… Již dříve byl tento termín považován za příliš optimistický. Uvidíme, zda to USA zvládnou dříve než Čína…

Pavel

Hele venco pokud mají v plánu na Měsíci tentokrát zůstat což teda jako že tvrdí že je cíl. Tak se jim na dopravu hodí náklaďák místo kola, protože tím můžou dokonce něco přivést. A na stavbu základny je docela rozdíl jestli dokážete přivézt 100 tun a výtahem je snést na povrch a nebo budete na rameni tahat něco po 12 m žebříku pár kg. Ostatní návrhy byly zase jen na návštěvu a byli ještě k tomu dražší.

Jiří Lacina

Uvidíme – já jsem zde slíbil, že pokud Musk nedopraví astronauty na Měsíc do konce roku 2026, pak panu Melechinovi pošlu 10 000 kč. ve skutečnosti se domnívám , že to stihne do konce roku 2024 – ale jsem strašně chamtivý a tak raději uvádím nerealisticky pozdní termín. Ta Starship pro Měsíc nemusí mít ani tepelnou ochranu pro přistávání v atmosféře. A SH to je pouze větší první stupeň Falconu9 – netřeba žádných složitých přistávacích manévrů . Stačí realizovat již dokonale natrénovaný manévr u poněkud většího prvního stupně s více motory. Jediným zádrhelem může být nevyzkoušenost a s tím související potenciálně nízká spolehlivost Raptorů. Na SH svým způsobem již pracují – tím že testují Starship stejný průměr , stejné poněkud protáhlejší nádrže , stejné motory. Proto se domnívám že plně funkční SH bude k dispozici do konce roku 2022.

PetrC

Zádrhelem se podle mě může stát tankování dvousložkového cryopaliva na orbitě. To je tak radikální technická novinka (úspěšné testy s malým satelitem a hydrazinem nejsou ani stejná liga), že to může celý program StarShip pěkně zdržet.
Vše ostatní už mají v nějakém měřítku vyzkoušené.Pilotovaný modul, navigaci, návraty boosteru.
Takže zbývá ještě tepelný štít, který musí vydržet několik rychlých návratů po sobě v řádu hodin. A to počítám, že spolehlivý restart spousty motorů několikrát denně už bude v té době vyřešen.
2024? Ambiciózní.
2025. Uvěřitelné.
2026, pro mě reálné, ale pozdě. To už se bude Musk hodně zlobit 🙂

Jiří Lacina

Ano , to máte pravdu , Na to tankování paliva jsem zapomněl. Děkuji Vám za doplnění.

Ema Ma Misu

Planuji spojit dve lode a roztocit. Oboje je snadne. Zajimave to zacina byt v okamziku, kdy si uvedomite, kde to palivo skonci. Samozrejme ne u sebe, ale od sebe. Takze ho z jedne nadrze do druhe bude muset proti odstredive sile dopravit pumpa, ktera bude u zdrojove lodi nahore (pokud to nakonec nepreplanuji tak, ze by to spojovali spickami.

Precerpavani kapalin do ISS je zvladnute. Takze nejake zkusenosti mame.

Spechat moc nebudou a vakuum izoluje docela dobre (proto je v termosce). Takze v tom nevidim problem.

Jasne, ze se muze stat nekolik neprijemnosti, ktere vyusti ve ztratu lode. Je to nova a nevyzkousena technologie. Ale domnivam se, ze uz mame vyzkouseno dost na to, abychom vedeli, ze problem je resitelny.

Invc

Nevím kdes přišel na “roztočit”… když místo roztočení můžeš snadno manévrovacími motory celý ten komplex urychlit jedním směrem… a máš “gravitaci” pohodlně směřující z jedné lodi do druhé…

Ema Ma Misu

To stoji palivo, ktere bude spotrebovavano po celou dobu cerpani.

Na roztoceni staci impuls na zacatku a pak korekcni impuls na konci.

Pokud chce Elon vyuzit nejaka vykonna cerpadla, tak to muze davat smysl. Ja osobne bych pouzil solarne napajena elektricka cerpadla, protoze elektrina je vesmiru zadarmo.

Ivo Janáček

Stojí a nestojí, pokud celou soupravu pošoupnu o něco málo výše, tak to zase není tak hrozné.

Ema Ma Misu

To je pravda. Sice budou zbytecne soupat jednu SS nahoru a dolu, ale to je mene, nez 1/2 hmotnosti a muze to byt jednodussi.

Mozna take vyzkousi oboji a vyberou si to, s cim bude mene problemu.

Jiří Lacina

Děkuji za informaci ohledně toho přečerpávání – to by mohlo fungovat.

Ivo Janáček

Ano, půjde jen o skoro prázdnou SS, protože palivo se přečerpá.

Václav Procházka

SH, že je pouze větší první stupeň F9? Tak u N1 si také mysleli, že když tam přidají o pár motorů navíc oproti Sojuzu, tak to vlastně nebude žádný problém:-)))

Jiří Lacina

Koordinaci 27 motorů při startu má SpaceX zmáknutou ze startů FH. Jak říkám, jediným – potenciálně možným – problémem může být nízká spolehlivost Raptorů. Když říkám, že je SH pouze větším prvním stupněm F9 , myslím to tak , že se nebude provádět nic zásadně odlišného – veškeré úkony , byť v menším měřítku již mají mnohokrát vyzkoušené. Oproti tomu Starship – to jsou samé nové záležitosti s nimiž nemá nikdo zkušenosti. Proto plně funkční SH bude hotova dříve (do 1,5 roku) , než plně funkční Starship. Očekávám že pár prvních startů s nákladem ( 2022 – 2023) může proběhnout s nenávratovou Starship , zatímco SH v pohodě přistane ( prostě podobné schema jako dnešní Falcon9).

Václav Procházka

Problém je v tom, že SPX má zmáknutou koordinaci úplně jiných motorů, než těch, které budou na SH. U F9 je také trochu jiná situace, pokud jde o rozdělení motorů do bloků jednotlivých stupňů…

Kamil

Když by MoonShip byla znovu použitelná, jak by probíhalo dotankování a doplnění nákladu u Měsíce?
Přistání dvou lidí jsem chápal jako minimální požadavek na lander, ale v případě MoonShip by hned napoprvé mohli přistát všichni čtyři a být tam třeba 2 měsíce a ne 6 dní.

Kamil

A hned v mohli začít se stavbou té stanice. Dal bych jim i tři rovery (Tesly), aby si trošku zajezdili. Do těch 100 tun se vejde všechno.

Hmmmm!

Nojo, Tesla má běžně podporu života, má pohonný ústrojí uzpůsobený pro jízdu regolitem a deformační zóny s důrazem na ochranu chodců se jistě budou hodit. Skvěle se do nich leze ve skafandru!

Naposledy upraveno před 6 měsíci uživatelem Hmmmm!
K S

Na jízdu po Měsíci nebo Marsu mají Cybertruck.

Václav Procházka

Už ho mají? Fakt? A nepraskají tam okýnka?:)))

Ema Ma Misu

Ve skutecnosti by to hlavne neprezily pneumatiky a pak bych ocekaval problemy s LCD a chlazenim pocitacu.

Systemy podpory zivota pro dva lidi by do Tesly dozadu klidne nacpat sly. Ale k tomuto ucelu je lepsi zkonstruovat lehci vozidlo stavene na 0.16g, u ktereho nikdo neresil aerodynamiku a usetrenou hmotnost dat do solarnich panelu, akumulatoru, systemu podpory zivota nejlepe s recyklaci a pruchodnosti terenem.

Viktor

Mohla by se moonship vratit dotankovat na zemskou orbitu?

Username

NE. Brždění na LEO by bralo přibližně tolik paliva jako je těď potřeba na cestu tam… a ciklosovského rovnice neodbouští.
Spíše bych věřil variantě dotankovat na LEO jeden tanker a boslat ho k měsíci(na HALO) 150 tun paliva by mělo na cestu z HALO na měsíc a zpět stačit,tanker se vrátí na zem jako mise z marsu bržděním o atmosvéru. Mělo by být potřeba méně paliva a bylo by to i jednoduší.

PetrV

Přesně tak, co se ocitne na Měsíci, tak je ještě těžší vrátit na Zem. Více níže.

Petr

To co popisujete je nespíš řešení, které se nakonec bude používat. Ale vrátit Moonship na naší oběžnou dráhu pokud vím lze i bez spousty paliva jen je to podstatně delší cesta. Což by ovšem pokud poletí prázdná nemuselo vadit. Podle mne tu první, druhou vrátí ke kontrole a ostatní tam už nechají k opakovanému použití. Jakmile bude NASA vědět, že to je bezpečné budou jí používat opakovaně.

Ema Ma Misu

Levnejsi by bylo dopravit to palivo z LEO na mesicni NRHO iontovymi motory, nebo solarni plachtou (ta by musela letet z MEO).

jiří Cholinský

přátelé, bylo by možné ,že na přistávací manévr mohou použít motory super draco
na UDMH /HNO TŘEBA x20-24 ks po 7 tunách tahu ,nebyl by problém skladování a pod.Je to jen hloupá myšlenka a na start by pak stačil 1-2 raptor vac. které by spustili až po dosažení jisté výšky nad měsícem

Radek

No jestli jsou na metan

Hmmmm!

Scott Manley k tématu
https://youtu.be/GuSM_-Aw5HM

Saturn

Jak se bude dotankovávat, když na Měsíci není uhlík? Nebo tam palivo vyrábět nebudou?

Hark

Tankování se plánuje jen na nízké orbitě Země. Výroba paliva na Měsíci zatím není na pořadu dne.

daevid

“Starship zůstane na Měsíci.”
Kde konkrétne je mysleno? na orbite obyc alebo obdobnej gateway? spojena s gateway? strati orbitu a tvrdo pristane? bude mat zasobu paliva a pristane na mesiaci a bude sluzit ako stanica/laborka/shelter?
Ak neni upresnene, zrejme zostava nevyriesene, kazdopadne kazda z moznosti znie vcelku zaujimavo…

Bolo by zaujimave (a i velmi nepravdepodobne) keby mala zo sebou iontak a nejak sa po x rokoch doplazila na obeznu drahu zeme 😀

Ema Ma Misu

A skutecne na mesici neni uhlik?

Mozna se ted ptate sami sebe: “je tohle troll?”. No tak trosku – rika se, ze zeptat se na internetu na otazku nekdy nestaci, ale uverejnit spatnou odpoved spolehlive zaruci spousty rozhorcenych komentaru, jak to ma clovek spatne a pritom se dozvi tu spravnou odpoved, kterou hledal.

Ja jsem hledal slozeni mesicnich hornin a informaci o obsahu uhliku a popravde receno jsem nenasel nic. Hlavni horniny, ze kterych se povrch Mesice sklada uhlik neobsahuji a vic se mi najit nepovedlo.

Mozna je povrchovy regolit uhlikuprosty, mozna tam je dost uhliku napriklad z uhlikovych chondritu, aby sel tezit pro potreby lokalniho zemedelstvi a uziveni obyvatel zakladny. Nakonec uhlik je treti nejrozsirenejsi prvek ve vesmiru (nebo ctvrty – s kyslikem si jsou zastoupenim blizko), takze tahle moznost nezni uplne absurdne.

Treba budu mit stesti a dozvim se neco noveho.

tonda

Přátelé,napadla mě taková myšlenka po přečtení tohoto článku,věta na konci,že Starship zůstane na Měsíci.Jak si ji vysvětlit?Nabízí se mě vcelku zajímavá myšlenka.Proč by startovala jen na orbit Měsíce celá loď,ve které je cca 100tun nákladu,což dvojice lidí za týden těžko vyloží,nehledě na to,že už tam jedna kompletní Starship bude se 100tunami nákladu jako bezpilotní zkouška.Což přidat na špičku vlastně mírně upravený Crew Dragon,bez tepelného štítu,ale sloužil by jako záchrana ve všech fázích přistání,a potom by stačilo jen posádce v něm odletět k lodi Orion,Starship by zůstala na Měsíci a další mise by postupně mohly vykládat,co bude potřeba z obou lodí.A vysvětlila by se ta černá konstrukce na Boca Chica ve špičce,kabina pro posádku.Jinak by se celá loď po startu z Měsíce a přestupu posádky do Orionu nechala narazit do povrchu ala poslední stupeň S IV?Nebo by znovu přistála na povrch?Takže návrh na podnětnou diskusi v neděli před obědem.

PetrV

Také mne to napadlo a dle obrázku na NSF to i tak vypadá.
Spodní část- nádrže by zůstaly na Měsíci a horní část šupky ke gateway.
Při dalším letu znovupoužitelná, když doletí jen spodní část Starship.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=49144.1580
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=49144.0;attach=2026724;image
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=49144.0;attach=2026748;image

Nádrže na Měsíci jsou použitelné pro skladování vody, kyslíku na Měsíci.
Zbytek starship u Gateway je škoda nechat spadnout na Měsíc. Je to navíc výborný obytný modul na orbitální dráze Měsíce s motory pro pohon stanice.
Samá pozitiva a sociální jistoty.
Orion- starliner může fungovat jako drožka, než jej nahradí Moon Dragon.

Zaujala mne dráha, po které patrně Starsip moon a také základy gateway poletí – je časově náročná, ale dojde k úspoře paliva 10-20%
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Low-energy_transfer
Doteď jsem o ní netušil.

PetrV

Jinak jeden let k Měsíci bude znamenat 10 letů tankovací BFR+ Starship Moon. Důležité bude schopnost přistávt BN a i SS i když bez lidí.
Přece jen 34 motorů x 11 ztratit pro jeden let na Měsíc je trochu drahý špás…:-)

PetrV

Ještě mne napadla jedna důležitá věc pro Dragon moon na Starship. V případě problémů při přistání by se mohl Dragon moon odpoutat a jako lidí záchrana odletět zpět ke Gateway.
Co vy na to?

Petr R

SpaceX musí minimálně vyvinout SH, SS-tanker (nejspíše s možností opětovného přistání na Zemi) a Lunární-SS. Lunární-SS musí být vybavena systémy podpory života během letu a během pobytu na Měsíci, přechodovými komorami (asi dvěma) s výtahem, atd. Lunární-SS bude transportovat dopravní prostředky a vědecké přístroje. SpaceX je soukromá firma a rozhodně nic zbytečně nevyhazuje. A když může, nabídne již jednou použité zařízení opět stejnému či dalšímu zákazníkovi (viz CrewDragon, F9 a FH). Teď bude záležet na tom, zda bude dražší vyrobit novou Lunární SS se vším tím vybavením nebo poslat SS-tanker (případně jednoúčelový = Lunární-SS-tanker bez možnosti přistání na Zemi), aby dotankoval drahou Lunární SS. Tankování na orbitě Země budou mít zvládnuté. O kolik náročnější bude dotankování na Měsíční orbitě, nevím. Myslím si, že je vědecky přínosnější přistávat na více různých místech než stále na tom samém.

PetrV

Na kosmo.cz to trochu rozebírali. Pokud budeš chtít čerpat tekutý Metan a Kyslík, tak je v tomto stavu musíš zachovat. Obojí má tendenci se stát plynem a pak to není použitelné v Raptorech (prý). Musíš chladit jak na orbitě Země, tak Měsíce, což tě stojí energii s časem. Teoreticky je možná změna paliva Hydrazin apod, ale to je dle mne blbost.
Pak důležitá věc dle mne, přesuneš jen část paliva LOX+LNG a je to těžké (čerpadlo x zrychlování kompletu a přesun setrvačností ). Zbytek se dá použít pro pošoupnutí SS Moon na vyšší orbitu. Takže přečerpání a zbytek paliva poslouží pro pošoupnutí výše.
Co se týče přistání výprav, nejdůležitější je jižní pól, kde je voda, trvale Slunce i trvalý stín pro chlazení.
Dle mne astronauti jsou jen přívažek programu CLPS, který má finanční návratnost díky těžbě He3 a Tritia z Měsíce. A pak cvičení pro let na Mars.

Naposledy upraveno před 6 měsíci uživatelem PetrV
Petr R

Děkuji za vysvětlení. Mám další laickou otázku. Je možné během přeletu k měsíci orientovat SS motorovou sekcí (nebo špičkou) ke Slunci, aby se palivo v SS tolik neohřívalo? Případně to samé během letu na orbitě Země či Měcíce?

PetrV

Podle mne by to nadělalo víc škody než užitku. hydromechanika kapalin je složitá. Stejný problém je s vodikem. SS moon může mít ale také motory na plynný metan v malých tryskach nad nadrzemi. Let musí být korigovan přesně. Uvidime s čím SpaceX přijde.

Invc

Ano. Během doby co nepracují motory – na orientaci (z pohledu pohybu) nezáleží. Dá se čekat, že loď bude průběžně otáčena vhodnou stranou ke Slunci (solární panely, ochrana před zářením, termomanagement paliva…).

Stačí se podívat, co předváděly Apolla během cesty … oproti tomu je pouhá změna orientace čajíček 🙂

Ema Ma Misu

Elon chce s SS letet k Marsu. Neumim si predstavit, ze se za ty mesice letu palivo neohreje a vetsina se ho nevyvari. Namorni lode dopravujici LNG to resi tak, ze tim NG pohaneji motory. Ale to tady nedava smysl – energii dodava slunce zadarmo.

Takze by me velmi prekvapilo, kdyby Marsovska verze nemela nejaka tepelna cerpadla (lednicku) dochlazujici palivo. 70K je sice dost nizka teplota, ale elektrina je ve vesmiru zadarmo a snad to pujde zaizolovat dost na to, aby mnozstvi odpadniho tepla na teple strane cerpadla slo vyzarit do vesmiru (to je ve skutecnosti limitujici parametr).

Ema Ma Misu

3He nam je prakticky k nicemu (nezijeme v v Iron Sky a ma dvojnasobny naboj jadra, nez tritium, se kterym take energetickou fuzi nezvladame), tezit tam Tritium by bylo zatim nesmyslne drahe i kdyby tam bylo.

PetrV

Prostuduj si k fúzi toto:
https://techcrunch.com/2021/04/08/claiming-a-landmark-in-fusion-energy-tae-technologies-sees-commercialization-by-2030/
Chybí to palivo, proto program CLPS.
Měsíc je zlatý důl na ntou…

Ema Ma Misu

Zni to krasne, ale realita je jinde. Prvni tokamak, ktery vyrobi vice tepelne energie, nez se doda elektricke bude ITER. Prvni tokamak u ktereho se doufa, ze by mohl vyrobit vice elektricke energie, nez se doda, bude DEMO, ktery se zacne navrhovat az budou zkusenosti s ITERem. Oba tyto tokamaky budou fungovat na smes Deuteria s Tritiem, protoze to je nejjednodussi na udrzeni.

Tady: https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fusion se o tom da najit dost informaci. Nejzajimavejsi je tento graf: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Fusion_rxnrate.svg ktery ukazuje, ze maximalni rychlost D-3He fuze je 10x nizsi, nez u D-T fuze a to pri asi 10x vyssich teplotach. Helium 3 nebudeme potrebovat jeste hodne dlouho.

Cely smysl helia 3 mel spocivat v tom, ze D-3He fuze neprodukuje neutrony, ktere u D-T fuze odnaseji cca 80% energie. Nicmene D-D fuze ve smesi D-3He stale vyprodukuje 1/6-1/10 neutronu na jednotku vyrobene energie oproti D-T, takze to radiacni ochranu nenahradi.

V okamziku, kdy dosahneme schopnosti smysluplne fuzovat D-T a dodavat energii do stie se jeste bude muset zaplatit reaktor. Jeho zatizeni neutrony bude obrovske, zivostnost prvni stejny je neznama a zivotnost supravodicu bombardovanych obrovskym neutronovym tokem je neco, co jsme jeste ani nezacali resit.

A pak je tu otazka ceny 3He. Na jednu reakci D-T se uvolni 17.6MeV, rekneme, ze na D-3He to bude stejne (at to nemusim hledat). Takze na mol smesi D-3He to bude 17.6*10^6*6.02214076*10^23/(1.602176634*10^−19)=1.698*10^12 Joule. Z toho 3/5 molu pripadaji na 3He. 1 mol vodiku vazi zhruba gram, takze 3/5 molu 3He budou mit 9/5 gramu. 1.698*10^12/5*9000=3.056*10^15 Joule/kg 3He. I kdyby bylo deuterium zadarmo a reaktor take, tak zkusme odhadnout, co by stalo dostat to 3He na Zemi. Falcon 9 vynasi naklady na LEO za cca $2000/kg. Rekneme, ze z Mesice dostaneme naklad za 1/31 ceny (podil deltav umocneny na druhou), ale na kilo helia bude potreba mit nekolik kilo nadrzi, takze se dostaneme spise na 1/10. A ty nadrze musi nekdo dostat na Mesic a tam budu hadat cenu okolo $10000/kg i s pristanim (budu rad, kdyz najdete lepsi data), takze se v tom cena z Mesice na Zemi ztrati. Na kazde 1kg 3He bude potreba poslat dokoloa 2kg nadrzi, takze cena zacina na $20k/kg, kdyz nepocitame tezbu a rekneme si narovinu, ze “lozisko” bude mit vyteznost nekde v jednotkach ppm.

3.056*10^15/3600000=849GWh=36.38M USD v cenach, za ktere produkuje elektrinu Temelin.

Pokud bychom dokazali vyrobit reaktor, tak by se to skutecne vyplatilo (ale ne proti fuzi deuterium-deuterium), ale na ten si pockame jeste par dekad.

Kde by to melo skutecne smysl by byl primy pohon kosmickych lodi (vetsina energie v protonech a alpha casticich), ale National Ignition Facility a podobne pokusy jsou efektivnimu ziskavani energie vzdaleny jeste vice, nez tokamaky a stelaratory.

Boj o 3He z Mesice zacne podle me nejdrive za 80 let, pokud do te doby neobjevime neco lepsiho.

Ricardo

Proč chce pořád někdo budovat fůzní reaktor (tokamak) na Zemi to fakt nechápu. Když máme perfektně funkční fůzní reakci ve Slunci? Navíc pěkně z dálky jen přijímat energii pomocí Einsteinova fotoelektrického jevu v solárních panelech. Pro vědu a případné mezihvězdné pohony budoucích kosmických lodí, třeba mise na Alfu Centauri, ano proč ne. Ale pro komerční výrobu energie se to naprosto nehodí. Je to stejná kravina jako vodíkové články v autech.
.
.
5% plochy Sahary dokáže uživit potřeby celého lidstva, včetně kompletní náhrady fosilních paliv pro dopravu a vytápění. Na celé planetě. Rozlohu Sahary máte na wiki a příjem sluneční energie na čtvereční metr je také znám. Dejte si to do kalkulačky a budete valit bulvy.
.
.
Mimochodem kdyby každá budova v ČR měla střechu pokrytou solárními panely, tak kromě zimního období by byla ČR téměř soběstačná. Nepotřebovali bychom mít soláry nesmyslně na polích ani dotace ani jiné formy rozkrádání.
.
.
Taková střecha menšího rodiného domu se 100 m2 (střecha má přesahy, zastastavěná plocha 75-80 m2 není nic moc velkého) dokáže za rok vyrobit ekvivalent energie pro pohon elektroauta na vzdálenost 500 000 km, nebo-li 25 000 litrů benzínu za rok (beru spotřebu 5 L/100km). Jinými slovy 68 litrů za den, při 30 Kč/L benzínu to je 2000 Kč/den, nebo 1360 km zdarma za den. To jenom pro info proč Čína, USA a celý západní svět masivně prosazuje fotovoltaiku – je to násobně levnější než kupofat fosilní sračky od turbanistů. Nemluvě o nezávislosti a dýchání smogu. Přitom rozkrájet křemíkový ingot na tenké plátky není žádná kosmická technologie a zvládne to kdejaká čínská fabrika, která dříve lepila cvičky.

PetrV

Ricardo, protože potřebuješ výkon zdrojů- 24 hod/ 365 dnů v roce, což ti panely nedají ani náhodou v zimě ani společně s baterkama.
Koukni se, co se stalo v texasu letos: https://en.wikipedia.org/wiki/2021_Texas_power_crisis
A eurosojuz se do podobného průseru žene podobně. Do 2 let.
A to je Texas (Houston) na úrovni Tuniska.
Takže stabilní zdroje ee, které fungují hlavně v zimě, kdy je tma, zima, neštovice hnus jsou k nezaplacení. Zelení populisti tunelují přes greendeal tyto zdroje-uhelky, takže se nevyplatí je většinu roku provozovat.
Navíc OZE destabilizují přenosovou síť v létě, protože dokáží vyrobit tolik, že nejsou potřeba žádné jiné zdroje. Kdyby se odstavily všechny stabilní zdroje, tak máme blackouty obden.
Navíc elektromobily v přenosové soustavě udělají ještě větší binec.

K osazení na střechách platí jedna věc. Hasiči domy, které mají na sobě elektrický zdroj, který nejde vypnout, nehasí. Přece se nenechají kvůli majetku zabít stejnosměrem…
Pojišťovny toto vědí, takže ušetříš šušně za ee a zaplatíš o to více pojišťovnám.
FVE s velkou baterií je dobrý na samotu, ale pozor je to technika a ty baterie rády odcházejí, protože selže regulace a odpálí je proud.
Stalo se to kolegovi, který je elektro-IT a rozumí tomu. Už by do toho nešel.

Naposledy upraveno před 6 měsíci uživatelem PetrV
Invc

Hasiči samozřejmě domy s fotovoltaikou normálně hasí. Myslím, že bych tady dokázal najít i nějakou zprávu ze zásahu…

Hasiči vnímají akorát určité riziko u “dodatečných” panelů na některých typech střech. To riziko není ani tak v tom, že se jedná o FV panel / elektřinu, ale o to, že se jedná o kompaktní pevné těžké předměty … Tam kde už v návrhu střecha počítala se solárními panely a je na to patřičně dimenzovaná / nebo konstrukce střechy tohle riziko eliminuje jinak – není vůbec žádný problém.

A pokud jde o pojišťovny – ani jedna z těch 3 pojišťoven, co jsou mi “velmi blízké” -nemá žádný problém. Pojistka běžného obývaného domu proti požáru je velmi “levná” záležitost … drobné zvýšení rizika nota bene pouze při záchraně se v sazbě ani neprojeví (pozor – je nutno odlišovat od zvýšení pojistného z důvodu, že barák s FV panely je prostě o ty FV panely celkově dražší).

(Jinak ano – pojišťovny se na FV panely ptají … ale ne z důvodu požáru. Většinou si totiž nepojišťuješ jen na toto jedno pojistné riziko (požár), ale máš tam i další – například krupobití, vítr, krádež, vandalismus…. Tam to tu pojišťovnu samozřejmě zajímá, protože při škodě na FV panelech hrozí daleko vyšší pojistné plnění – tak si to samozřejmě nechá zaplatit … a nebo má smluvně vyloučeny FV panely z těchto rizik, a musíš si je zvlášť připojistit – pokud chceš aby ti proplatily škodu na FV. Ale to je dost něco jiného… ).

PetrV

Invc, hledej a studuj… viz…Myslím, že bych tady dokázal najít i nějakou zprávu ze zásahu…

Invc, Nejdříve si nastudujte bojový postup hasičů.
Hasiči hasí jen za přítomnosti odborného pracovníka – tj.patrně revizáka.
Skus jej při požáru schrastit…
https://www.hzscr.cz/soubor/4-p-p-ml48-fv-elekrarny-pdf.aspx

Takže prosím brzdi, pojišťovny vědí, co jsou požáry s fotovoltaikou za průser…
https://www.hzscr.cz/clanek/pozar-sportovni-haly-beroun-video-pozar-strechy-sportovni-haly-beroun.aspx

Tento případ znám osobně. Mají z toho již 8 let někteří těžkou hlavu.

PetrV

Jinak Ricardo, jak pokračuješ v návrhu rakety Jan Hus? Mi zatím doma český kosmodrom Libavá zamázli…chtělo by to sponzora…

Ricardo

Chtělo by to se přestěhovat tam, kde by byl zájem o takový projekt. Kdyby Albert Eintein zůstal v Německu tak by místo Teorie relativity po něm zůstal oblak kouře ve vyhlazovacím táboře.

Ema Ma Misu

Proč chce pořád někdo budovat fůzní reaktor? Protoze obcas je zatazeno.

… pomoc Einsteinova fotoelektrickho jevu … myslim, ze v polovodicich se jedna o jiny jev.

5% plochy Sahary dokáže zaridit, ze staty, ktere vlastni Saharu budou mit ruku na vypinaci pro celou Evropu a na to, abychom si dali do smlouvy, ze v takovem pripade zakrocime vojensky nemame politicke koule, protoze by to vypadalo moc jako fuj fuj kolonialismus a tak si to nikdo nedovoli.

… tak kromě zimního období by byla ČR téměř soběstačná. A v zime budeme delat co? Hibernovat?

Taková střecha menšího rodiného domu … dokaze pohanet elektromobil cca 3/4 roku v roce, ale behem prosince a ledna neutahne ani pocitace, svetla a lednicku v tom dome. 5km tydne na nakup se na to da s uspornym autem najet, denne do prace uz ne.

Jiří Lacina

Je mi líto , ale hrubě si pletete hodnotu dopadající energie s hodnotou kolik vám z toho získá fotovoltaika. Vydělte to patnácti a získáte poměrně reálnou hodnotu.

Václav Procházka

A jak tu energii chcete dostat třeba do Evropy? A jaká bude životnost panelů, když přijde písečná bouře? Jak to v tom písku postavíte? Co s tou fotovoltaikou udělá prudké střídání teplot +55°C přes den (efektivní teplota ještě větší) a pod °0 C přes noc?

Invc

Čistě pro pořádek:

1) Sahara je z podstatné části hamáda. Erg(y) tvoří jen malou část. Tolik ad stavění na písku.

2) Solární elektrárna – nemusí být nutně jen fotovoltaická … tolik k té teplotě a efektivní teplotě.

3) A transport je potenciálně řešitelný stejnosměrným proudem o velmi velmi velmi vysokém napětí.

(*nemám v úmyslu nějak propagovat elektrárnu na Sahaře)

Jiří

Transformace evropské energetiky, kdy v současné době si OZE ukusují skoro 2 procentní body ročně je už na hranici možného, takže i kdyby se vyřešily všechny technologické (a hlavně politické) problémy a i by to nějakým zázrakem vycházelo ekonomicky, tak to prostě nepotřebujeme.
A aby tu byl ten pořádek, po kterém voláš, nechceš se k nám přidat a ignorovat veškeré Procházkovy příspěvky i když píše sebevětší blbost nebo uráží všechny okolo?

Ricardo

To je obecná pohodlnost moderní civilizace. Dříve když byl mlýn poháněný vodním náhonem, tak se prostě mlelo až když zapršelo a byl dostatek vody. A lidi s tím neměli problém, protože neexistovaly korporáty co nutí lidi produkovat věci, co rozmalený spratek na druhé straně planety stejně hodí rovnou do koše. Nejelo se na zisk ale na přežití, což je obrovský rozdíl.
.
.
Stejně tak když byla bouřka jako prase nebo metr sněhu tak se na tržiště nešlo a jelo se z domácích zásob, protože nebyly auta. Stejně tak v zimě, prostě se nepracovalo na polích a dělala se údržba vnitřku chalupy. Ostatně proto je prosinec December, tedy desátý měsíc. Původní římský kalendář měl jen 10 měsíců, leden a únor neexitoval protože se nedalo pracovat na polích ani vést válečné tažení.
.
.
Dnes technologicky plynová turbína v elekrárně startuje na plný výkon do 20 min a vykryje všechny výpadky solárů a větrníků i v zimě. Drobné výkyvy pochytá v pohodě přečerpávací vodní elektrárna. Tímto směrem jdou Němci i USA. Takto se dá pokrý cca 60% výroby přes léto a cca 30% celoroční spotřebys bateriemi i dvakrát tolik. To samozřejmě ve zkorumpované ČR nejde a ve všech médiích se valí propaganda že soláry a elekroauta jsou zhouba. Zaplatíme za to všichni drahou energií. Energetika je nejvlivnější lobby a zkorumpovaná země se pozná podle tzv. Netmeteringu (umožnění obyvatelům dodávat do sítě jako virtuální baterie a pak si to v zimě brát zpět). V západních zemích a USA je virtuální baterie samozřejmost. Proč asi?

PetrV

Ricardo, drobné výkyvy jako je chybějících 6,9GW ee 8.1.?
Nebo chybějících 12 GW (6 výkonů ETE) v Texasu? Napiš texaskému guvernérovi, co si myslí a větrnících, slunečnících a paroplynkách. Oni nemají trubky jako my. LNG vozí ve vlacích a kamionech do elektráren, kde je teprve mění na plyn.
Virtuální baterie je zlodějna, co okrádá spotřebitele, alespoň u nás. ee ti v baterii nezůstane do zimy, navíc v mraze -20 C ztrácí kapacitu napolovic.
Já bych bez ee pár dnů vydržel, ale zeptej se své manželky. Ta by tě hnala paličkou na maso…

Jan Jančura

Ono to dříve taková idyla nebyla, poddaný musel odvádět dávky vrchnosti z toho co vypěstoval, taktéž ten mlynář. V zimě pracovali na tkalcovských stavech nebo pracovali v lesích apod.
Na solárky doplatili spotřebitelé údajně více než je cena 1 JE. A jak by se kupovala elektroauta, kdyby na ně nebyly dotace u kapes daňových poplatníků?

akuhtr

Nebo taky třeba těžili led na vodních plochách aby bylo možno skladovat potraviny v teplých měsících.

akuhtr

k “obecná pohodlnost moderní civilizace” No a když se náhodou neurodilo protože nebyly hnojiva,… nebo se nepovedlo uskladnit potraviny tak aby se nezkazily tak přišel hlad a bída, lidé umíraly. Tehdejší medicína sice nebyla rozmazlená elektřinou, ale taky moc neléčila. Nejvíc to jde vidět na úmrtnosti dětí.
Když jsme u dětí, průmyslové revoluci se vyčítá dětská práce, ale ji předcházející dětská práce na polích poskytovala ještě horší podmínky k životu nikoho nevzrušují protože dnes si předprůmyslovou dobu většina lidí idealizuje protože ty děti přece byly celí den na čerstvém vzduchu, zatímco s průmyslovou revolucí kdy se začaly využívat nové zdroje energie, tehdy uhlí v kombinaci s parním strojem začal pokles potřeby pracovní síly v zemědělství.

3,14ranha

re: Ricardo
jak říká bonmot: “Němci nedělají malé chyby.”

Německo svou dotací OZE zcela rozvrátilo trh s evropskou elektřinou a zneužívá toho že všichni jeho sousedé, zejména Francie a Česká republika mají kvalitní zdroje elektřiny a stabilní síť. A tyhle hrátky už si nemůže dovolit ani bohaté německo – už teď mají s náskokem nejdražší elektřinu na kontinentu (“jaderní” francouzi naopak mají elektřinu téměř nejlevnější v evropě).

Soláry a větrníky by do celostátní sítě za tržních podmínek nepřipojil jediný operátor elektřiny na celé planetě. Moderní civilizace potřebuje elektřinu zejména v lednu za bezvětří (za bezvětří jsou nejhlubší mrazy).

PS: minulost si barvíte velmi idylicky, akorát vám nesmí vadit hromady mrtvol a tedy průměrné dožití poloviční proti dnešní době (já se cítím mlád, přitom ještě před 200 lety už bych to statisticky měl “za pár”).

Ricardo

Vy jste normální magoři. Každý den dopadá na střechu rodiného domu energie jako 68 litrů benzínu, naprosto ZADARMO a zůstává nevyužita. Elektro auto v práci nebo doma se nabíjí ze slunce dle toho jak svítí. Říká vám něco PWM nabíjení? Přebytky cpát do elektroaut a když přijde mrak tak si přicucnout z baterky auta. Tohle je možné jak v ostrovu tak i teoreticky přes distribuční síť. Stačí jen chtít.
.
.
Jenže v ČR se krade kde se může. Proto jsme sto let za opicema ještě 30 let po revoluci. Za Masaryka běhěm 10 let vybudovali 3 letecké fabriky a státní podnik Česká zbrojovka a vyváželi zbraně do celého světa. Solární baroni nás stojí 1600 miliard a tupé ovce to platí a ještě békají jak jsme dobří a jak s tím nejde nic dělat. Ještě jsem nevyděl majitele firmy který by přihlížel rozkrádání vlastní firmy a že s tím nemůže nic dělat. Takového mi ukažte. Přitom občané ČR jsou akcionáři firmy jménem stát, tudíž majitelé kteří si najímají managery (politiky). To komunistické myšlení že my musíme sloužit totalitnímu státu a politici jsou našimy pány je fakt k pláči.
.
.
Kdy už se lidi proberou aby si uvědomili že v demokracii stát patří lidem a politici jsou jejich zaměstnanci co musí kmitat a reportovat jak jim jde práce od ruky?

3,14ranha

Doporučuji zastavit se a zamyslet. Ostrovní režim neřeší zimu a pokud musíte někdy sáhnout po síťové elektřině tak to znamená že velké elektrárny stejně musí jet v režimu zálohy, nemůžete je zrušit.

Spotřeba domácností navíc tvoří jen 25% celkové spotřeby elektřiny. Vy potřebujete aby fungovaly také fabriky, nemocnice, vysoké pece, čističky vody a zdůrazním že většina z nich v nepřetržitém provozu.

Blackout je to poslední co si moderní civilizace může dovolit (elektrické rozvodny měly při bombardování Íráku stejně vysokou prioritu jako instalace PVO a jiné prioritní vojenské cíle).

Solární baroni v česku jsou superohavnost, ale na tuhle pseudoekologickou hru nemají dost peněz ani Němci (kteří už teď mají nejdražší elektřinu v evropě a to ještě nešáhli na laciné uhelné elektrárny které brání ceně elektřiny vystřelit do stratosféry).

PS: České země byly průmyslové srdce rakouska-uherska dávno před Masarykem. Taková Škoda byla původně čistá zbrojovka (založena 1866), Ringhofferovy závody měly v době první republiky staletou historii ve výrobě sortimentu od pivovarské technologie po železniční vagony a tramvaje, ČKD pomohly vybudovat petřínskou rozhlednu 2 roky poté co čeští turisté viděli na pařížské výstavě vzor – Eifellovu věž (to se psal rok 1890).

A pokud má v české zemi nějaký průmysl vůbec zůstat, tak poslední věc co potřebujeme je zdražit si elektřinu a hrát si s blackouty výstavbou (dalších) solárů a větrníků. Česká země je mimo jiné celkem dost osídlená a má hodně přírodních krás. My nemůžeme schovat větrníky někam za mořské pobřeží.

Václav Procházka

Ve Vašich úvahách se dopouštíte bohužel velkého omylu. Sice na tu střechu energie dopadá, ale musíte ji nějak dostat do drátů. Abyste tak učinil, potřebujete fotovoltaické články, které bohužel musíte vyrobit. Pro výrobu potřebujete ovšem tolik energie, že ji tyto články budou vyrábět tak 10 – 20 let, než začnou být přínosné. Rozumíme si už?

Zdeněk

Kdybyste nám všem Ricardo nenadával, tak by jste mohl být za obsah příspěvku i pochválen. Takhle se dá pouze říci, že ohledně našeho velestátu máte pravdu. Co se týká úhrnu solární energie – v zásadě také. Do budoucna nás čeká zásadní změna koncepce energetické soustavy. Jen jsme zatím ve stádiu technologického hledání. Němci se to snaží po jejich zlomit hrubou ekonomickou silou a rozkazem. Snad to někam povede dřív než bude pozdě. Nu a s tím magorem. Jestlipak víte o tom, že jde o ryze naší domácí nadávku. Říká se, že je významem odkazující na blázna atd. Pravda je trošku jiná a peprnější. Tato nadávka se u nás objevila v druhé polovině 10. století a je spojena s přemyslovskými válkami s Maďary. Bylo to za Boleslava I. A proč se u nás od těch dob nadává do magorů? Je to proto, protože Magor (Magyarok)byl mytický praotec Maďarů… tak proto. Ostatně pokud budete chtít, Ricardo, pořádně nějakého Maďara urazit a naštvat, můžete mu jadrně v maďarštině vynadat do Čechů… A bude hned rušno jak se sapárem Vodičkou v Királyhidě. Máme totiž s Maďary takovou ojediněle historickou vzájemnou lásku…

Ema Ma Misu

Zkusil jste to nekdy?

Ja ano. A muzu vam zarucit, ze pokud se na tohle spolehnete, tak vas zima velmi prekvapi. Protoze tak velke baterie v aute nemate. Tolik energie s sebou neveze v nadrzich ani naftovy nakladak s dojezdem pres celou Evropu.

Invc

Ad to PS – bacha na tu statistiku před 200 lety. Je to … statistika. Opticky ji velmi snižuje dětská úmrtnost + úrazovost.

Naposledy upraveno před 6 měsíci uživatelem Invc
PetrV

Ty jsi si ani neotevřel ten odkaz…
Souhlas Tritium je dnes důležitější a pak Bor, jak vidno.
Už 5 let, možná o trochu déle je fúze realitou a nedosáhli toho v tokamaku.
Nejvíc se řeší úkol b) jak dostat získanou energii nejlépe do vody.
Protony vzniklé fúzí jsou samozřejmě zachytávány.

ITER technologie pomohly vývoji FRC zařízení, ale jinak je to slepá cesta.
Dtto stellarátor v Německu – mají problém dostat energii ven…
U FRC je to nepoměrně jednodušší a cena 1kW bude na úrovni uhelky.
Studuj, není o tom jediný článek i když je to pod DARPA.

Ema Ma Misu

Pokusil jsem se, ale vyzvracelo to na me nejake popupy misto textu, takze jsem to zase zavrel. Vzhledem k tomu, ze fuzi docela sleduju, tak jsem neocekaval zadne prekvapko a taky k nemu nedoslo – je to zjevne TAE podle vaseho dalsiho komentare. Bor ma 5x vyssi naboj, nez vodik. Zni to krasne, ale hadam, ze to bude dalsi Theranos.

Energie se dostava ven zachytem neutronu v lithiovem blanketu a konverzi lithia na tritium. To zrovna neni problem. Problem je asi zhruba vsechno ostatni.

Jiří

Prvni tokamak, ktery vyrobi vice tepelne energie, nez se doda elektricke bude ITER. Prvni tokamak u ktereho se doufa, ze by mohl vyrobit vice elektricke energie, nez se doda, bude DEMO

Já to tipuji na Čínský CFETR a pak nějaký nástupce. Podle mě z čínského fúzního reaktoru poleze elektřina již do roku 2040, dlouho předtím, než se u DEMO kopne poprvé do země. A nebo ještě může překvapit nějaký jiný koncept jako stellátory apod.
ITER/DEMO jsou moc kolosální projekty neschopné reagovat na neustále se zrychlující vývoj.

PetrV

Pokud tě to zajímá, zkus nastudovat historii:
https://en.wikipedia.org/wiki/Field-reversed_configuration
A pak skoč do současnosti:
https://tae.com/fusion-power/

A chybí právě dostatek tritia, které je na Měsíci.
Umíš jej dopravit na Zemi? Ve formě vody? Hydridu lithia?
Helium 3 se špatně dopravuje…

Jiří

Nedostatek nebude určitě při pár experimentálních reaktorech, ale možná někdy až by generovaly významný podíl světové elektřiny, třeba 10 %, a to nebude dříve než ~2070 (a to by se musely začít stavět ve komerční elektrárny ve velkém už okolo roku 2050), tedy za 50 let bude možná potřeba to řešit a v tu dobu ano, věřím, že těžba (nejen) na Měsíci bude realitou.

PetrV

Těžba bude co nejdříve. Amíci na Měsíc neletí proto, aby se promenádovali v regolitu a chytali měsíční bronz.
Zkus si nastudovat program CLPS.

EvzenJ

Rozumim, ze budou na Mesici pristavat na dusikove trysky, aby nezvirili regolit, ktery by se mohl dostat na obeznou drahu.
Ale jak budou z Mesice startovat – podle mne musi na Raptory. A ty ten regolit nezviri?

EvzenJ

Diky – ta veta o startu mi unikla.

Jan Jančura

S těmi tryskami na metan to nebude jednoduché. Provedl jsem orientační výpočet, z kterého mi vychází pro hmotnost přistávajícího SS na Měsíci cca 500 t(200t konstrukce + náklad a 300 t palivo pro start z Měsíce) a při jeho povrchové gravitaci 1,62 m/s2 činní minimální tah 810 kN (jen pro “vznášení – mimochodem to je cca tah 1 Merlinu). Pokud toho tahu potřebujeme dosáhnout jen plynným metanem o tlaku 0,6 MN, tak bychom ho potřebovali sekundově 1200 kg což je spotřeba cca 6 Raptorů. Výstupní plocha všech metanových trysek by byla cca 22 m2, což by při jedné velké trysce odpovídalo výstupnímu průměru 5,2 m. Samozřejmě pokud by se použil metan o vyšším tlaku, tak by to vycházelo lépe, ale otázkou zůstává, čím jej získat.
Zajímavé bude, jak jej SpaceX vyřeší.
Je možné, že jsem se někde dopustil chyby, za kterou se dopředu omlouvám.

PetrV

Díky. Vaříme z vody a mala informací. Bude představení, tak snad řeknou více.

Petr Šída

už aby to bylo (:)

Petr Šída

já myslím, že ty motory budou metan spalovat, jenom budou malé, to ten výpočet posouvá úplně někam jinam

udělat malý motor, kde není třeba jít do extrému není tak složité, jako u velkého

spekuluje se taky o použití elektrických čerpadel, jako u rutherfordů

Jan Jančura

Samozřejmě, pokud se metan bude spalovat, tak výpočet množství paliva bude jiný i když tah bude muset být podobný, tedy cca 1/3 Raptoru, což zase není tak málo. Pokud se použije více menších motorů tak se účinek rozprostře na větší plochu, ale množství a rychlost spalin zůstane stejný. Bude však nutné tyto motory vyvinout.

Ten_z_Bíliny

Tady je příležitost tam tu první starship opravdu nechat s vybavením a jako základ pevné stanice. Druhá ostrá by přistála kousek od ní. Tím pádem by tam mohlo být hned 200t nákladů a větší zázemí pro lidi. Jinak předpokládám, že druhá starship nebude zůstávat na měsíci, ale u něj, na jeho orbitě 🙂

Zdeněk

Také je možné, že SX z vícero upravených tankerů vytvoří orbitální čerpací stanici, která se bude plnit nezávisle na misích SS. Bylo by tak i snadnější udržovat kryogenní vlastnosti paliv a natankovat by se dalo ihned a nemuselo by se čekat na několikanásobný start. Taková “pumpa” by se potom snadno mohla po výhodné trajektorii postupně pomalu přesunout k Měsíci a tím by bylo možné zvýšit pohyb osob i materiálu na povrch. Při třech takovýchto zařízeních by jedna byla vždy v transferu a dvě na orbitách. To by potom průzkum a budování základny na Měsíci frčelo jako na výrobní lince. Nu a RUS s PRC by rázem bylo na druhé koleji.

akuhtr

No mělo by to jednu výhodu. Neočekávám zcela rovnoměrné zaměstnání Starship, takže obdobý kdy by byly bez payload by mohly kapacity zatížit takto.