Škodí Tesly životnímu prostředí více než auta se spalovacím motorem?

ElonX navázal spolupráci s webem VideaČesky.cz, kde najdete povedená otitulkovaná videa všeho druhu. Překladatelé z VideaČesky nyní pravidelně překládají videa týkající se Elona Muska a jeho firem, takže pro vás to znamená více přeložených videí než doposud. A přeložená videa z ElonX se naopak budou postupně objevovat také na webu VideaČesky.

Nově přeložené video podrobně analyzuje některé z argumentů mnoha odpůrců bateriových elektromobilů. Nepředstavuje výroba baterií větší zátěž životního prostředí ve srovnání s „běžnými“ auty? A nulové provozní emise elektromobilů jsou sice fajn, ale co když použitá elektřina pochází z uhelných elektráren? Autor videa porovnává různé typy vozů z hlediska celkových emisí od výroby až po několikaletý provoz. Kromě nových aut se benzínovým a dieslovým motorem analyzuje také ojetý vůz, hybrid a několik variant Tesly Model 3 lišících se způsobem získání elektřiny. Výsledky vás možná překvapí.

Tabulku s výpočty zmiňovanou ve videu najdete zde.

Další přeložená videa o firmách Elona Muska s českými nebo slovenskými titulky najdete zde.




Mohlo by se vám líbit...

Odebírat komentáře
Nastavit upozorňování na
guest
157 Komentáře
nejstarší
nejnovější nejlepší
Inline Feedbacks
Zobrazit všechny komentáře
Petr

Doporučuji přeložit toto video s ozdrojovanými čísly.

gendibal

Řeknu to asi takhle: S nějakou uhlíkovou stopou ať si všichni trhnou nohou. Žiju v Praze, kde je 1,3 milionu obyvatel a prakticky stejný počet aut, protože vedle osobních aut Pražanů je třeba připočíst i auta užitková, autobusy a statisíce aut lidí, kteří do Prahy pravidelně dojíždějí. A teď si představte tu změnu životního prostředí, kdyby namísto všeho toho svinstva, co ta benzínová a naftová auta vypouštějí, namísto nich jezdila auta na elektřinu.
A kdyby se ještě k tomu ta elektřina vyráběla v JE, a to ve větším podílu, než je to teď…
Ona totiž ta “uhlíková stopa” je rozpliznutá třeba i na milionech čtverečních kilometrů, zatímco všechny ty emise zasírají vzduch v Praze.

Cahir

A takto to dopadá, když člověk spěchá a nekontroluje.
https://www.youtube.com/watch?v=6RhtiPefVzM

Ivo Janáček

Naprosto přesná čísla z odhadů. 🙂 Sorry, ale jako pro zasmání dobré, ale praxe je trochu někde jinde.

Štěpán

A těch studií je víc, stejně tak i videí na fb. Když porovnám ty, které tvrdí že EV jsou ekologické s těmi, které tvrdí opak, tak ty ekologické jsou mnohem lépe ozdrojovane a dávají smysl…

petr

Já netuším kde jsou fakta a pravda je, že tenhle výpočet z videa je neodhalil.
Zásadní problém bych viděl v tom prostém porovnání dle hmotnosti. Pochybuji, že uhlíková stopa výroby kilogramu oceli je stejná jako uhlíková stopa všech těch vzácných kovů v baterce.(tyto data budou zásadní) Úvaha ve stylu Tesla je těžká tak buďte spokojeni, že je na začátku nejhorší a cca to vyjde, je podle mne totální hloupost.
Pokud vezmu elektromobil jehož velkou část váhy tvoří akumulátor a stejně těžké běžné ocelové auto…… Tak jejich uhlíková stopa při výrobě rozhodně nebude stejná. A vážně by mne zajímalo jak moc se budou lišit.
Dále mne zaujal argument rostoucí spotřeby energie na těžbu ropy dále v čase. Je to něco co si málo kdo uvědomuje, ………nicméně stejný efekt a nejspíš mnohem strmější bude mít i těžba kovů a vzácných prvků potřebných k výrobě akumulátorů. Autoři to jaksi přehlédli.
Za mne tedy souhlas, video je bohužel tendenční a celé věci škodí jako podobná videa opačných agitátorů.
Nemám úplně čas studovat přiloženou studii, ale pokud jsem dobře viděl tak i zde jsou uvedeny pro akumulátor pouze nějaké odhady s tím, že se výrazně liší dle použitého typu akumulátoru a víc řeší uhlíkovou stopu jednotlivých zpracování hliníku. Komplexní informaci a fakta jsem nenašel(pokud jsem to přehlédl tak se omlouvám) .

Můj odhad na základě jejich odhadů je tedy ten, že při použití stávajících typů akumulátorů uhlíková stopa nebude hezké číslo hovořící pro elektromobil. Což se ovšem může změnit pokud se podaří aplikovat lepší akumulátor. Čímž jsme zase na začátku problémů elektromobilů a to je akumulátor.

Lukáš Košík

Ono je to těžké. Velmi přesných studií, které operují s přesnými daty (a btw došly ke stejným závěrům jako na tomto videu) je mnoho. Ale jsou moc dlouhé a nikdo je nechce moc číst. Je tak schopný maximálně kouknout se na krátké video. Ale očekává, že v něm bude všechno průkazně a vyčerpávajícím způsobem objasněno. 😀

petr

Jestli jich je mnoho …tak já jsem žádnou nečetl(v té na kterou je odkaz to nevidím)… na druhou stranu nemám čas to pročítat, takže by zjednodušené video bylo fajn… Ovšem zjednodušené video ve stylu sečteme hrušky a jablka a budeme tvrdit, že je to stejné…. je za hranicí přijatelnosti. Zvlášť, když z jiné studie zjistíte že by to nebylo stejné vzhledem k použitým materiálům ani v případě, pokud by jsme úplně akumulátor nebrali v úvahu. Použití faktických dat místo odhadů by pro použitelnost videa stačilo. Vysvětlovat jak byla data získaná není třeba. To už ověří šťouralové, kteří na to mají čas.

Martin B

Kolik je těch vzácných kovů v baterce? Tesla používá asi 3 procenta kobaltu s cílem snížení na 0 procent v další generaci. Lithia je tam asi 2 procenta. Pak tam je hlavně nikl, hliník a grafit. Nic z toho není vzácné.

Ivo Janáček

V tom případě proč jsou ty baterie tak drahé, když podle vás tam jsou jen samé snadno dostupné suroviny?

Kotlopou
Martin B

Protože se musí zaplatit vývoj a výrobní linky. někde jsem četl analýzu materiálu. Bylo to asi před necelým rokem, kdy byly ceny surovin výrazně vyšší (kobalt spadl na třetinu, lithium o třetinu) a analýza byla na téma zda lze za současných cen vyrábět baterie za slíbených 100 dolarů za pack za kWh. Vycházelo se z toho, že pokud cena packu má být do 100 dolarů, tak cena za cell musí být maximálně 80 dolarů za kWh. Ve výsledku to vyšlo, že při současné energetické hustotě baterií, které používá Tesla nesmí být cena za 1 článek vyšší než 1.44 dolarů. A při tehdejších vysokých cenách vstupního materiálu byly náklady na materiál Necelých 40 centrů na článek. Znovu jsem to přepočítával někdy v listopadu loňského roku a při tehdejších cenách to vycházelo na 32 centů na článek na materiál z čehož necelou polovinu tvořil nikl.

Bohužel analýzu jsem si neuložil a později jsem už ji nenašel. Pokud někdo má, byl bych rád, kdyby zveřejnil.

Ivo Janáček

Je to na napsání článku, ale napíšu jen jednu věc a to je odhad množství produkce CO2 při výrobě podle hmotnosti. Jinými slovy, pokud budu mít supersport, kde bude použit hliník a karbon, tak bude krásně zelená výroba? Prostě takto se to srovnávat nedá. Stejně tak u produkce paliv je zapotřebí započítat vše, ale u produkce elektřiny nikoliv? Pokud se nad tím člověk zamyslí, tak proč není produkce elektřiny ze Slunce a z větru (někde už je to z větru zajímavé) levnější než z uhlí? No je to proto, že výrobní cena zařízení je vysoká a proč tomu tak je? No protože se na tyto věci spotřebuje kvanta energie a surovin a to je zase CO2. To samé platí u baterií, jejich cena je vysoká, protože těžba surovin a výroba je extrémně energeticky náročná. Podle videa však výroba 1kg železa uvolní stejné množství CO2 jako výroba 1kg baterie.

Na stejném principu mohu napsat studii, že produkce uhlí a benzínu je vcelku podobně energeticky náročná. Pokud vezmu elektrárnu, tak maximum účinnosti je dneska kolem 42% (https://cs.wikipedia.org/wiki/Uheln%C3%A1_elektr%C3%A1rna), jako průměr tedy můžeme vzít 40% (reálně je nižší). Účinnost moderního spalovacího motoru je dneska nad 40% (https://cs.wikipedia.org/wiki/Vzn%C4%9Btov%C3%BD_motor). Rozdíly v účinnosti přenosu na kola nejsou velké a když započteme nutnost topení v zimě u EV, tak bych ji zanedbal. Nyní tedy jsme u klasického pohonu na 40% a u EV taky. Ale pozor, u EV musíme započítat ztráty v přenosové soustavě, takže nám klesá účinnost na 33% (http://www.vitejtenazemi.cz/cenia/index.php?p=ztraty_elektricke_energie_a_tepla&site=energie). Nyní nastávají ztráty při nabíjení, zde se zdroje různí (http://www.autoforum.cz/zajimavosti/ztraty-pri-nabijeni-tesly-s-jsou-nasobne-proti-udavanym-to-se-prodlouzi-i-prodrazi/, https://www.auto.cz/tesla-a-rychlonabijeni-svet-elektromobilu-chce-zmenit-dvema-zpusoby-110000). Pokud tedy odečteme tyto ztráty, tak se dostaneme na hodnotu 26,7%. Pokud bychom však započítali ještě další možné scénáře (energie z přečerpávací vodní elektrárny dodaná ve špičce nebo energie dodaná z lokální baterie), dostaneme se na ještě nižší čísla. Jako poslední tady chybí ztráty při vybíjení, protože baterie se zahřívají i při něm, ale to jsem nikde nenašel. Další věcí je rekuperace, v praxi bych řekl, že tato bude kompenzovat podstatně vyšší hmotnosti EV vozů a tudíž bych ji zanedbal. Ano v našich podmínkách, kdy nemáme žádné velké město ani aglomeraci má rekuperace podstatně menší vliv než jinde, ale beru to globálně (v Kalifornii na pobřeží vliv jistě má, kdežto třeba u nás nebo v Norsku asi moc ne). Dále by se jistě nemělo zapomínat na likvidaci aut po skončení jejich používání, zde bude produkce CO2 u EV jistě vyšší, než u klasických aut.

Z výše uvedeného je patrné, že zelenost EV je dána hlavně tím jak zelená je produkce elektřiny. Hrubým odhadem bych řekl, že pokud je méně jak 40ˇ% naprosto CO2 neutrálních, tak je EV horší, než klasické auto. Samozřejmě zde záleží i na počtu najetých km, ale to už jsme zase kousek někde jinde.

Nakonec jen dodám, že jsem zcela zanedbal rozdíl v CO2 při samotné výrobě, kde jsou na tom EV podstatně hůře, než klasické auta. Naopak pokud by se srovnávalo třeba s pohonem na CNG, tak asi EV nemají šanci. Dále jsem rovněž zanedbal samovybíjení a předehřívání, to jsou další desetinky procenta dolů.

Takže to je asi to hlavní, proč je to video o ničem.

Ivo Janáček

1. To video je vážně směšné, to se vůbec nedá srovnávat s tou studií, promiň o tom nemá smysl se bavit.

2. Pokud by byla pravda to, co píšeš o motorech, pak by to asi vypadalo takto. Tesla Tesla Model S P90D má reálnou spotřebu 24kWh/100km (https://www.auto.cz/test-elektromobilu-v-realnem-provozu-jakou-maji-spotrebu-a-kolik-energie-se-ztrati-pri-nabijeni-125150). To je bráno bez veškerých ztrát (vše od konektorů směrem k výrobě elektřiny), prostě odběr za akumulátorů. Tato spotřeba odpovídá 2,29l motorové nafty. Pokud by byla pravda to, co píšeš, pak by obdobné klasické auto muselo mít spotřebu 5x vyšší (rozdíl účinností které píšeš). Spotřeba by tedy byla 11,45l/100km. Už na první pohled je zřejmé, že je to nesmysl. Navíc účinnost elektromotorů je vyšší a to kolem 90%, takže pak by spotřeba klasického vozu byla 13,74l/100km. Jak jistě uznáš, toto jsou nesmyslné údaje. Reálná spotřeba moderního vozu za obdobných podmínek provozu je kolem 5l/100km což odpovídá asi 52kWh. Takto to vypadá, že je účinnost spalovacího motoru ještě vyšší než 40%, ale je to dáno tím, že auto s bateriemi je mnohem těžší a tudíž má ve skutečnosti vyšší spotřebu energie jako takové (větší ztráty při rozjezdu, větší tření v ložiscích, větší valivé ztráty pneu atp.).

3. Ty celkové emise vyšší o 30 – 100% dávají smysl, pokud je někde malá baterie na 100km reálného dojezdu, bude to těch 30%, naopak u Tesly s velkou baterií to bude těch 100%.

4. Z těmi ztrátami opět musím nesouhlasit. To co uvádíš tak skutečně není. Znova opakuji, reálné emise na těžbu a zpracování ropy a uhlí budou velice podobné, samozřejmě bude záležet, jestli bude uhlí hluboko a těžko přístupné a nebo naopak bude ropa kousek pod zemi a bude sama tryskat ven (to už dneska moc nehrozí). Samozřejmě počítáno na jednotku energie. Pokud si znova přečteš, co jsem napsal, tak zjistíš, že přes uhlí je elektromobil v provozu asi o 30-40% špinavější než klasické auto. Pak píšu, že pokud bude kolem 40% energie CO2 neutrální, tak se dostane elektromobil přibližně na nulu. Až při větším procentu čisté energie bude celkově elektromobil čistější. Proč? No protože je nutné započíst ztráty o kterých píšu.

5. Pokud bychom neměli zelené a tudíž měli všude jaderné elektrárny, tak by byly elektromobily čistější už dávno.

Martin B

Ivo, nějak zapomínáš, že Model S je vážně velké auto. Nesrovnávej s Fabií. Auto podobné velikosti má reálnou spotřebu opravdu klidně těch 12 litrů v kombinovaném provozu.

Například Mercedes S class má po městě spotřebu 16 litrů a na dálnici 12 a to není zdaleka tak výkonný jako P90D.

Viz článek: https://www.auto.cz/mercedes-benz-s-500-l-4matic-jizda-panu-88574

Dále emise na těžbu uhlí a ropy vážně nejsou podobné. A to ani zdaleka. Zatímco uhlí se používá z lokálních zdrojů, ropa často musí cestovat přes půl světa. A to buď tankery nebo přečerpávacími stanicemi. Uhlí se nemusí rafinovat a nemusí se rozvážet na pumpy.

Účinnost výroby elektřiny v elektrárnách je 40-45 procent. Účinnost spalovacího motoru je tak 20-25 za ideálních otáček u zahřátého motoru na dlouhých trasách

Ivo Janáček

Srovnávám se stejně velký autem, 10cm v délce lze zanedbat.

Jan M

Petr Melechin: kloubouk dolů, kdyby takhle diskutovali i ostatní tak to by byla paráda 🙂 Jinak souhlasím, viděl jsem už hodně videí a tak, která používala fakta a vědecké studie došla ke stejným závěrům, že elektromobily jsou čistější. Ale upřímě o celkové emise CO2 absolutně nejde (jsou mnohem horší znečišťovatelé). Jde především o to co dýcháme, a právě tady hrají elektromobily prim. A hlavně, kdo si představuje budoucnost v dopravě založenou na spalovacích motorech? Stačí trochu přemýšlet… 🙂

Ivo Janáček

Samozřejmě klasická reakce podporovatele EV, budeme argumentovat výkonem. Proč? Důvod? U EV lze relativně levně a snadno udělat vysoký výkon. Sice s nim nikam nedojedete, ale jako argument se to hodí. Dalším důvodem je, že se takto snadněji okecává vysoká cena EV, mají přece vysoký výkon.

Takže k věci, vysoký výkon je ti k ničemu a jen zvyšuje spotřebu EV, na co je ti vysoký výkon ve městě, kam EV patří? Je ti zcela k ničemu. Stejně tak velikost auta je takový, že do města nepatří. Celá Tesla je vlastně po této stránce špatně, protože pokud by zastánci EV šlo skutečně o ekologii, pak by se řešily malé auta s podstatně menším výkonem, která by měla solidní dojezd, ale na tom by nikdo nevydělal.

Uvedu konkrétní případ, nedávno jsem strávil pět pracovních dní v centru Říma. Nachodil jsem tam asi 50km a za celou dobu jsem neviděl ani jednu Teslu, jen pár hybridů a jednu EV dodávku. Dále jsem tam viděl mraky skútrů a tento výsledný mix byl pro ovzduší skutečně smrtelný. Důvod? S velkou Teslou nemáte šanci zaparkovat a rovněž nemáte kde nabíjet. To s nabíjením platí i pro jakékoli jiné EV a skútry. Takže cela elektromobilita šla vniveč, protože bez nabíjení jste nahraní. A přitom to je přesně místo, kam EV patří i kdyby vyly ve skutečnosti horší než klasické auta.

Takže zpátky k tomu co píšeš, není nad to postavit vedle sebe dvě auta a srovnat spotřebu v reálu, podle výsledku lze pak snadno vypočítat spotřebu jednotlivých pohonů. Já mohu poskytnout auto s necelými pěti metry délky určené na dlouhé trasy, které je takto i používáno. Jistě pokud budeme skákat po městě, tak má EV navrch, ale mimo město, tedy tam kde jezdí běžně většina to bude zajímavé.

První obrázek přesně definuje to, co jsem psal výše, pokud by se jelo z uhlí, nemá EV šanci a je o dost horší než benzín a nafta. Pokud by ses na obrázek ještě jednou podíval, tak zjistíš, že v případě 100% výroby elektřiny z uhlí máš 0,75 bodů (1 – 0,25) za to uhlí. Pokud se podíváš ne mis z roku 2013, tak zjistíš, že jsi na 0,35 bodů (0,6 – 0,25). To by znamenalo, že již v roce 2013 pocházelo v EU pouze 47% elektřiny z uhlí a spol. Dneska to bude asi o něco málo méně.

Podle té druhé tabulky je krásně vidět, že vedlejší emise ropy jsou poměrně malé a ne jak tady někdo tvrdil. Dle této tabulky by to mělo být něco kolem 10%.

Ivo Janáček

Dovolím si úvahu o tom jak to vlastně je a vyjdu z tabulky 6.1, kterou jsi přiložil. Podle ní je EV nebo chceme li přesněji BEV při použití elektřiny z uhlí horší než klasické auto. Proč tomu tak je jsem vysvětloval výše a i když to zde bylo napadáno, tak jak sami vidíte výše uvedená tabulka to jen potvrzuje. Navíc tento údaj bude platit stále, protože se sice bude zlepšovat o pár procent účinnost elektráren, ale stejně tak se bude zhoršovat dostupnost uhlí a na druhou stranu se zvýší účinnost klasických motorů.

Na základě této tabulky si dovolím tvrdit, že BEV jsou skutečně horší znečisťovatelé než klasická auta. Ano je mi jasné, že s tím zde většina lidí nebude souhlasit, ale než dáte mínus, zkuste nejdříve číst dále. Podporovatelé BEV se všude ohánějí energetickým mixem díky čemuž se BEV z horšího znečisťovatele stane lepší tedy menší znečisťovatel. Zásadní problém je však v tom, že nejde vycházet z energetického mixu. Ptáte se proč? Je to vcelku snadné a logické, pokusím se tedy vysvětlit.

Ceny za elektřinu na burze jsou pokřiveny dotacemi OZE (ano Petře, i takto jsou elektromobily dotovány) díky čemuž podporovatelé obhajují spotřebu BEV a nižší emise BEV. Jenže obojí je vlastně špatně. Jak tedy soustava funguje? Standardně je to tak, že jaderné, vodní, FVE a větrné elektrárny jedou pokud možno nonstop a zajišťují základní spotřebu. Nad nimi jsou uhelné elektrárny, který zajišťují další část spotřeby. Na konci jsou pak bioplynové, přečerpávací a plynové elektrárny, které vesměs vykrývají špičky. Cena FVE a větrné energie je tak silně dotována, že se často cena na burze blíží k nule. Z klasických elektráren je nejlevnější ta jaderná, pak uhelná a na konec plynová.

Nyní co se stane, pokud si někdo koupi elektromobil? Elektřina z větru a slunce se prodá vždycky a je vždycky spotřebována, ta tedy elektromobil nedobije, protože by chyběla jinde. Elektřina z jádra se rovněž vždy spotřebuje, protože je levná a špatně se reguluje výroba. No a jsme u uhlí a to je ten zdroj energie, který umí dodat více elektřiny a kterou se nabije váš elektromobil. Jen pro upřesnění, v noci se uhelné elektrárny utlumují a nabíjejí se z nich přečerpávací elektrárny, kde je výsledná uhlíková stopa ještě horší, protože jsou zde navíc ztráty. Ptáte se na plyn? Je to zcela okrajový zdroj (https://www.cez.cz/cs/vyroba-elektriny/paroplynove-elektrarny/provozovane-paroplynove-elektrarny.html), takže lze zcela zanedbat, slouží jen jako operativní záloha a jen nás stojí peníze za tuto službu.

Takže když to shrnu, pokud by nebyly elektromobily, tak FVE, větrné a jaderné zdroje pojednou stejně jako s elektromobily. Vykrývací zdroje (přečerpávací a plynové) pojedou rovněž stejně. Jediný rozdíl nastane u uhlí. Jistě můžete argumentovat, že nastane situace, že bude foukat a svítit, ale to jsou naprosté výjimky a v reálu to bude jen pár procent energie potřebné na nabíjení.

Takže toto je důvod proč jsou prozatím BEV větší znečisťovatelé než klasická auta. Jakmile nastane situace, že po většinu roku se pojede pouze z vody, jádra a OZE a uhlí naskočí jen na pár dnů v roce, pak se teprve situace dramaticky otočí. Takto má výhodu BEV pouze ve městě díky lokálním nulovým emisím a rčení o tom, že elektromobil má komín v uhelné elektrárně je naprosto pravdivé. A to bych ještě nakonec dodal, že ani FVE, jádro, vítr nebo plyn nemají nulové emise. https://euractiv.cz/section/energeticka-ucinnost/interview/lutz-mez-jaderna-energie-neni-bez-emisi-co2-obnovitelne-zdroje-ucinnost-energetika-temelin-nemecko-eu-010651/

Ivo Janáček

Moje úvaha nijak nesouvisí s dotacemi a daněmi. Zajímalo by mě jak je tedy dotovana ropa a taky kdo ji tedy dotuje? Myslím tím v EU a USA.

Ivo Janáček

Uhlíková daň je tady už dávno, pro velké zdroje jsou to emisní povolenky (https://www.e15.cz/byznys/prumysl-a-energetika/ceny-emisnich-povolenek-stouply-nejvyse-za-deset-let-1357940) a pro auta jako taková je to spotřební daň na paliva. Naopak pokud jde o elektřinu z nízkoemisních zdrojů, tak ta je podporována dotacemi. Co je tedy vlastně špatně?

Ivo Janáček

Aha, tak začínám chápat, ty píšeš o světě a já píšu o tom co je u nás. U nás je totiž zdanění uhlíku extrémní a jen tak mimochodem, nevím o tom, že by v USA byla spotřební daň na benzín (možná na naftu je), navíc v některých státech je DPH rovno nule případně hodně nízké.

Jinak jsem si v mezičase ověřil, že minimálně u nás Tesly skutečně škodí více než spalovací vozy. Stačí se podívat na stránky ERÚ, kde najdeš přehled zdrojů energie dle spotřeby a tzv. nízkoemisní OZE (ano i OZE mají emise CO2) tvoří pouze 13% spotřeby. Pokud tedy platí to, co jsi zde uváděl výše, tak z toho logicky vyplývá, že u nás elektromobily skutečně vytvářejí více CO2 než klasická spalovací auta. Ano lokálně jsou bez emisí CO2, ale globálně nikoliv.

kkk
yamato

1. vyroba akumulatorov – pocita sa s tym, ze budu do znacnej miery recyklovane (je to vo videu). Takze s tym narastom spotreby energie na tazbu vzácnych kovov je to pokrivkavajuci argument.
2. vysoke ceny solárnych panelov a baterii – nevychadzaju iba z energetickej narocnosti. Ak by to platilo, tak ich vyrobna cena by v case neklesala. Ale ona klesa, a dost vyrazne. Cize je to hlavne otazka ekonomie vyroby, rozpustania investicii atd.

Lukáš Košík

Jj, ta studie je velmi přesná a operuje s daty (přímo od těžebního a automobilového průmyslu) a ne s odhady. Zrovna jsem na ni chtěl upozornit jako na přesnější zdroj. 🙂

Marek

Jako sorry, třeba mi něco uniklo, ale na začátku se tam mluví o neekologičnosti výroby baterií (a těžby surovin na ně), ale v samotných grafech se ekologická stopa odvozuje pouze z hmotnosti aut s konvenčními motory.

kefir

Je lepsi koncentrovane znecisteni z jednoho kominu fosilni odsirene elektrarny nebo z desetitisicu vyfuku s karcinogennim filtrem.
Dobijet auto lze I z FVE panelu na strese. Za odpurce jadra , hydroelektraren elektromobil nemuze.

akuhtr

Elektrárna vs spalovací motor není fér srovnání. Příliš zjednodušený model který o ničem nevypovídá protože zanedbává ztráty v uskladnění které spalovák nemá. Elektromobili a spalovací auta mají svoje zásobovací řetězce tak odlišné že to nejde srovnat takto jednoduše. Zanedbal jste to že baterie nemají 100% účinost, dochází u ní k samovibíjení (tuším že v zimě je to obzvlášť výrazné, odhaduji že z nádrže se bude benzín/nafta též odpařovat, ale o dost méně), efektivita procesu nabíjení a vybíjení baterií, vytápění v zimě (spalovací motor zužitkuje odpadní teplo. Nemyslím že totéž dělá Tesla), to jsou věci na které se často zapomíná když se píše jen o efektivitě ve formě elektrárna vs spalovací motor. Benzín bude mít prozměnu větší ztráty bude mít v přepravě a rafinaci, možná i těžba, ale tam myslím že uhlí na tom bude hůř, ale zase jsem určitě toho spoustu vynechal na obou stranách.

petr

zjednodušené to je. Dostanete totiž úplně jiná data když občas do sítě připojíte pár set elektromobilů a když budete mít v síti zapojeny miliardy akumulátorů ať už v autech nebo domácích zdrojů. Tam pak bude nastávat přesně opačný efekt ztráty sítě půjdou k nule atd. Je opravdu spoustu parametrů, které je třeba vzít v úvahu. Každé zjednodušen je nevyhnutelně nepřesné a mnohdy tendenční.

akuhtr

Nechápu jak s rostoucím množstvím akumulátorů v síti na nichž jsou ztráty snížíte ztráty… Jde o ztáty vycházející z principu fungování baterií. Ty ztráty tam jsou i když auto stojí nezapojené v síti před prací, protože baterie se samovibíjí, nebo když baterii nabíjíte – baterie se zahřívá při nabíjení,… Nebo vás nějak nechápu.

petr

mluvil jsem o komplexních ztrátách…. použití baterii vede větší účinnosti sítě a to jsou podstatně větší úspory. Nemusíte neustále vyrábět proud na prázdno, protože náběh elektráren je pomalí nemusíte neustále neefektivně startovat a vypínat záložní zdroje atd. Chtěl jsem jen říct, že proměnných ke zvážení je spousta a vypíchnutí jedné nebo druhé je nevyhnutelně vždy tendenčně špatné. A dokonce bude velice rozdílné i z hlediska masového nasazení. Spousta parametrů tam jde v čase proti sobě.

akuhtr

Argumentoval jsem proti

energetická efektivita uhelné elektrárny je o dost vyšší než efektivita spalovacího motoru

. Tam jsou vámi popisované ztráty zanedbány též a je pravda že jsem je ani nezmínil. Tedy jsou to ztráty které elektromobil má a baterie je mohou snížit, ale rozhodně ne na nulu a tedy tyto ztráty se tedy přidávají. To by neplatilo jen když by se baterie z tesel používali na vyrovnávání špiček, což ale nepovažuji za vhodné, baterie se opotřebovávají a autobaterie musí mít co největší kapacitu, plítvat ji opotřebováváním na vyrovnávání špiček nevidím jako dobrý nápad.

petr

jasně a mužem pokračovat dál a dál vlivů důvodů následku a příčin jsou tisíce. Každý vždy vypíchne něco a spoustu toho opomene. Pro a proti nelze shrnout jednou větou. Nevidíte jako dobrý nápad plýtvat opotřebováním baterii, ale přesně k tomu přece tesla část svých baterii buduje…. Proč to asi dělá? Jaký je přínos? Nejspíš lze najít bez problémů ekonomický model, který bude výhodný pro všechny strany a který bude naopak velice efektivní pro celou sít. model zapojení domacích baterii a akumulátorů zrovna připojených elektromobilů … a zase ten systém bude jinak fungovat, když těch baterek bude tisíc a jinak když jich budou miliony.
V některém okamžiku bude fungovat skvěle a v některém bude naprosto neefektivní…. Popsat to jednou větou prostě nelze.

akuhtr

Právě o to jde. Pokud vyberete 1 vliv který zrovna můlže hrát do karet jedné variantě, nemá to žádnou vypovídající hodnotu. Jsem otevřen dalším parametrům, ale argument srovnání elektrárna vs motor je častý a zcela zavádějící, proto na to upozorňuji, nepovažuji ho za vhodný ani do hospodských řečí.
Je rozdíl mezi stacionární baterií a baterií v elektromobilu o kterém je řeč. Nevidím jako dobrý nápad opotřebovávat baterii auta. U stacionární to problém není, přihodíte pár dalších článků a máte stejnou kapacitu (někdo tuším i vyloženě pro tyto účely používá staré baterie které se už pro EV nehodi), nejste tak moc omezen prostorem, ani hmotností, ale v elektromobilu ano. Jednou z klíčovích vlastností vozidla je dojezd. Běžně se elektromobilům vyčítá spolu s dobou nabití. Opravdu ho chcete zbytečně snižovat?

Ivo Janáček

Nevím to jistě, ale odhaduji, že účinnost baterie a přečerpávací vodní elektrárny bude plus mínus obdobná. Takže nezískáte vcelku nic.

petr

rozdíl bude v nákladech a v tom kolik dokážete efektivně postavit přečerpávacích elektráren. Těch bohužel moc přidat nelze. Baterek naopak lze postavit spoustu. jinak přečerpávačka má pořád větší ztráty než baterka na druhou stranu má lepší životnost a další náklady. Největší problém pak zůstává že jich nelze postavit takové množství.

Ivo Janáček

Tak jsem si to dohledal (https://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99e%C4%8Derp%C3%A1vac%C3%AD_vodn%C3%AD_elektr%C3%A1rna#%C3%9A%C4%8Dinnost) a podle toho to vypadá, že účinnost bude hodně podobná.75% u PVE a u baterek to nebude o moc více, nabíjení vč. usměrnění bude kolem 85% a opačný proces vidím tak na 90% tedy ve výsledku jsme kolem těch 75%. Dá se to taky napsat jinak, 25% energie se promění v teplo.

Když to shrnu, tak výhoda baterek je okamžitý nájezd a změna funkce s možností instalace různých kapacit vcelku kdekoli, naopak nevýhoda je vysoká cena a pomalu klesající kapacita.

Ty další věci o kterých píšete jsou zřejmé a logické a o ty tady až tak moc nejde.

PetrK

Kde jste vzal, že baterky mají v porovnání s přečerpávačkou vyšší cenu ?

PetrK

No přečerpávačka je především velmi drahá – na naplánování, na postavení, na údržbu. Baterkárnu postavíte velmi rychle, při plánování potřebujete v podstatě jen vhodné připojení do sítě. K údržbě snad ani nic dodávat nebudu.

Ivo Janáček

Tak pokud by byly baterky levnější, tak bychom je už všude dávno měli, hlavně v Německu, ale zatím je nějak není vidět. Nemám čas to hledat, takže zkuste najít kolik stojí PVE a srovnat s bateriovým úložištěm. Jinak pokud jde o náklady provozu, tak u PVE musíte dělat údržbu, ale u baterek je musíte jednou za čas komplet vyměnit. Ve výsledku se to může klidně srovnat. Navíc baterky od prvního dne provozu ztrácejí kapacitu, ale PVE naopak v případě dešťů může produkovat více, než odebere.

PetrK

U PVE jednou za čas měníte celou turbínu a rozhodně to není plug and play … PVE NIKDY nebude produkovat více než odebere, právě díky účinnosti. Nádrž je vždy na kopci, nic do ní odnikud nepřiteče. Déšť dodá pár drobných. Plnou nádrž vyčerpají PVE v řádu hodin. PVE stojí řádově miliardy.

Ivo Janáček

V případě přítoků do horní nádrže bude. Cena se počítá vždy na jednotku výkonu a nikoliv na kusy.

Ivo Janáček

Ztráty sítě půjdou k nule? Ale pokud toto dokážete udělat, tak máte jednak Nobelovku a jednak se budete topit v penězích.

aprecesetoci

Ach jo kdyby byl každý jako Vy svět by vypadal jako řiť 800 let stareho trola.
Muste pragmaticky věřit. Elektro káry mají své mouchy, ale teď. Jste prostě spátečník a trol, který se ohání důchodcovskou wikipedii.
Jinak reakce na tento příspěvek:
http://www.osel.cz/10399-americke-namornictvo-si-patentovalo-supravodic-pro-pokojovou-teplotu_1.html

peter

tak tu si trochu vedla, ucinnost uholnych elektrarni je nieco cez 40%, co diesle dosahuju tiez a benzinaky maju okolo 35%

Petr N

To neni ve všech případech pravda. A ve většině případů nebude rozdíl moc velký.

Ivo Janáček

Petře toto je ovšem nesmysl, ano samotná výroba elektřiny v nejmodernější uhelce je o chlup na tom lépe, než spalovací motor. Po započtení všech ztrát (viz můj příspěvek výše) je na tom asi o 30% hůř.

Adam

Uhelná elektrárna pracuje většinu času v optimálním režimu, kde má účinnost nejvyšší. Oproti tomu spalovací motory pracují v nejvyšší účinnosti jen v úzkém rozsahu otáček tudíž jen určitém procentu času využívání motoru. Z tohoto pohledu je výrazně účinnější uhelná elektrárna.

Ivo Janáček

Samotná elektrárna ano, ale ne včetně distribuce, která je nedílnou její součástí, protože jinak se k vám ta energie nemá jak dostat.

Ivo Janáček

Však ty jsou dávno započítány a kryjí se s tím samotným u uhlí, které se taky musí vytěžit a to často dost složitě a dopravit do elektrárny.

PetrK

To se kryje maximálně tak s dopravou do rafinérky …

Ivo Janáček

Zapomínáte, že ropa se odpravuje poměrně snadno (ropovody a lodě) a stejně tak produkty (produktovody). S uhlím je to horší. navíc ropa se těží poměrně snadno a opět s uhlím je to horší.

Roman

Ropa z tankeru už ma na bedrech tolik krve, že už to nikdy neodčini 🙁

PetrK

Uhlí se dopravuje buď stejně (lodě například ze Severní Koreje, USA :-)) nebo na výrazně kratší vzdálenost. Velice zřídka se uhlí pro uhelné elektrárny dopravuje z větší vzdálenosti než pár desítek kilometrů.

petr

Jistě, ale je opravdu potřeba započítat i teplo. Pokud se elektrárna využívá včetně tepla a to je prakticky vždy je její účinnost až 80%. Ten rozdíl mezi spalovacím motorem a elektrárnu běžící stále v optimálním cyklu je opravdu výrazný. Na druhou stranu kdo tu chce obhajovat uhelné elektrárny? Největším ekologickým škodičem a nesmyslem jsou u nás staré teplárny bez kogenerace.

PetrK

No nejsem si jistý, jak je to s využtím odpadního tepla u elekráren. pro domácnosti Vybavuje se mi v podstatě jenom Mělník a Opatovice ….

Ivo Janáček

Toto je skutečně nesmysl, ta tepelná energie se nemá kam ztratit a to odpadní teplo potřebné na kondenzaci páry je poměrně malé, takže ani pár procent tím získáte, ale 80% to byste měl dávno nobelovku a topil se v penězích. 😀 Prosím neplést s účinnosti plynového kondenzačního kotle, která je nad 100%, to je něco úplně jiného.

Jiří Konečný

Navíc uhelná nebo jaderná elektrárna v topné sezóně funguje také jako teplárna pro tisíce domácností. Tím se její energetická účinnost dost podstatně zvyšuje.

Spalovací motor vytopí tak akorát kabinu posádky vozu. Na energetickou účinnost to nemá zásadní vliv, protože většina tepla od motoru i s puštěným vytápěním přijde vniveč.

Ivo Janáček

To je častý omyl, ta tepelná energie se někde vzít musí. Ano o něco málo to pomůže, ale není to moc.

Jiří Konečný

Měl byste k dispozici konkrétní čísla?

Každopádně mně (pocitově) přijde odsířená, moderní uhelná elektrárna, která většinu provozní doby pracuje v optimálním režimu a vyrobí elektrickou energii pro “x” BEV, jako daleko menší zlo pro životní prostředí, než “x” automobilů se spalovacími motory. Konkrétní čísla, udávající “y” tun emisí CO2 a “z” tun NOx nemám, ale logicky by to tak mělo být. Určitě v tomto směru existuje nějaká stude. Pokud někdo máte příslušný odkaz, budu vám vděčný, když jej tady zveřejníte.

Kromě toho v našem energetickém mixu nejsou jenom uhelné elektrárny, ale to je zas jiná kapitola.

Jiří Konečný

Účinnost moderní uhelné (tepelné) elektrárny při přeměně chemické energie na elektrickou energii se pohybuje kolem 50 %:

Následují ztráty v rozvodné síti, při dobíjení BEV a při přeměně na mechanický výkon. Účinnost tohoto řetězce odhaduji jako 0,9 na třetí, tj. 0,729. Celková účinnost při přemění uhlí na mechanickou energii mi tak vychází jako 36,5 %.

Účinnnost spalovacího motoru při přeměně chemické energie na mechanickou energii je 25 – 35 %:

Čili ta účinnost zde vychází šul nul zhruba stejně. Domnívám se však, že s emisemi COx, NOx a pevných částic na tom zřejmě bude uhelná elektrárna o dost lépe. Pokusím se o tom něco najít.

Znovu ale opakuji: V energetickém mixu ČR nejsou pouze uhelné elektrárny, ale také jádro (cca 33 %) a OZE. Podíl uhlí se bude postupně snižovat.

Ivo Janáček

Pokud jde o tu účinnost, tak na to jste přišel jak? Prosím o zdroj, děkuji.

Pokud jde o emise, tak jste vedle, viz https://autobible.euro.cz/kolik-nox-produkuji-moderni-diesely-realnem-provozu-nektere-nic/ a https://www.idnes.cz/auto/zpravodajstvi/diesel-emise-nox.A181116_100204_automoto_fdv

Jiří Konečný

Zdroje jsem uvedl (za dvojtečkou), ale z nějakého záhadného důvodu se zde nezobrazily.

Moderní diesely s Euro 6 mají emise NOx opravdu nízké. A emise CO2 z principu nižší, než benzíňáky. Ale ve srovnání s BEV??

Ivo Janáček

Když započtete úplně všechno, tak je to vcelku nerozhodně. Ono i u větru a Slunce musíte počítat s CO2. (výroba, montáž, údržba, recyklace, demolice). Pokud tedy nemáte elektřinu čistě z OZE, pak záleží kolik které je. Podle mých odhadů při 30% OZE je moderní diesel vs. EV asi tak nastejno.

Jiří Konečný

Zapomínáte na jádro. Například ve Francii to nerozhodně určitě nebude.

Damel

Je v té kalkulaci i energie na obnovu či nahrazení spálené ropy, důležité suroviny pro chemický průmysl? Na obnovu ropy se často zapomíná. Její recyklace z CO2 rozptýleného do atmosféry je během na hodně dlouhou trať.

Ivo Janáček

Jeho recyklace je vcelku vyřešená, problémem je energetická náročnost. Dalo by se to snadno řešit jádrem, ale ropná lobby – Greenpeace a spol tohle vcelku globálně zablokovala. Sice se to teď trošku pohnulo, ale nic moc zatím.

Jiří Konečný

Tak to zkusím ještě jednou:
“https://vesmir.cz/cz/casopis/archiv-casopisu/2013/cislo-5/efektivita-premen-energie.html”
“https://cs.wikipedia.org/wiki/Uheln%C3%A1_elektr%C3%A1rna”
“https://cs.wikipedia.org/wiki/Spalovac%C3%AD_motor”

Ivo Janáček

No takže elektrárny 42%, to je přesně to, co sám píšu výše. Pokud jde o motory, máte staré údaje, viz: https://cs.wikipedia.org/wiki/Vzn%C4%9Btov%C3%BD_motor.

Mirek

Trošku ignorujete následující. Hodně aut najezdí poměrně málo kilometrů – nejsou používány denně. Ba právě naopak jen třeba tři víkendové dny. Pak je velmi atraktivní pro energetické společnosti nabíjet auta kdy je elektřiny nadbytek – fouká vítr, svítí slunce, prší,…a to auto někdy během těch pěti dnů dostane svou elektřinu. Další uživatelé aut zase přes víkend stojí doma a potřebují svých 60kWh dostat přes víkend, kdy opět je elektřiny víc než je potřeba a pokud vysvitne slunce tak se vůbec neví co s ní (instalovaná kapacita slunečních. elektráren je vyšší než víkendová spotřeba). Problém je zatím v cenách aut a v tom, že vzhledem k malému počtu aut se nevyplatí investovat do chytrých dobíjecích programů. Tj. relativně málo jezdící auta mohou jezdit na “jalovou” elektřinu, která by vznikla tak nějak zadarmo.

Technomagg

Další věc a to v tom videu zaznělo že aby jsi získal jeden 12 litrů ropy spotřebuješ jeden litr ropy, do budoucna se ten poměr bude hodně zhoršovat, ale co už neřešili že aby jsi z litru ropy získal naftu a benzín tak je tam další výrazná spotřeba energie a další je na přenos tohoto produktu ke koncovému uživateli, takže v reálu na spotřebu 10 litrů konečného paliva padne dalších 3-5 litrů jen na výrobu a distribuci konečného produktu.
A líbil se mi ten konec ohledně recyklace baterií, ale co tam nezaznělo tak problémy s recyklací spalovacích motorů – filtry pevných částic, oleje apod. to jsou věci co tyhle studie záměrně opomíjejí a přitom se kolikrát jedná o dost jedovaté a pro životní prostředí extrémně nebezpečné věci.

peter

a tazba uhlia je energeticky zadarmo? doprava uhlia do elektrarne, distribucia elektriny, ucinnost nabijania baterii,… to tiez zerie energiu

Ivo Janáček

Ano, všechny ty věci o kterých píšete se dávno recyklují, např. ty filtry se vykupují za docela vysoké částky a dělají se z nich nové.

PetrK

Wuhan – časem si zvyknete a bojíte se vyjít ven, až když kvůli smogu není vidět protější barák …

Ivo Janáček

Západní vítr?

PetrK

Možná. Kde slunce zapadá není moc vidět 🙂

Ivo Janáček

Prosím o vysvětlení co je to ten karcinogenní filtr. 🙂

Pikopage

Dovolil bych si připomenout, že nežijeme ve slunne Kalifornii a dokonce i u nás vítr nefouká pořád. Ano, EA je budoucnost, ale zatracovat jádro nás může přijít hodně draho. Klidně mě kamenujte, ale dovolím si tvrdit, že bez jádra bude elektrifikace v době do roku 2030 (nemluvě o německých báchorkách 2025) velmi bolestivým probuzením ze zeleného snu do reality. Naštěstí si to již i někteří zelení uvědomují, takže třeba nedojde na nejhorší.
http://www.osel.cz/10448-proc-zacali-zeleni-aktiviste-lamat-gretu-thurnbergovou.html
http://www.osel.cz/10442-jak-dale-po-stavce-za-klima.html

yamato

o prebudzani do reality sa hovori prakticky odkedy sa zacali stavat prve solary a veterniky. Najprv to bolo o zavislosti na dotaciach, potom o pocasi a hrozbe nekonecneho bezvetria. Medzicasom vyrobne ceny klesli natolko, ze v niektorých castiach sveta je solarna energia bez dotacii uz lacnejsia nez uhlie. A najlepsim spôsobom riesenia vykyvov v sieti sa v australii ukazuju byt baterie od Tesly. Nemecko vyraba 20% energie z obnovitelnych zdrojov, kalifornia 30%… Kazdy problem ma svoje riesenie, len ho treba hladat.

peter

no a potom pride v nemecku pocas zimy k par mesiacom takmer bezvetriu a nemci maju velke problemy so zabezpecenim elektriny, fotovoltaiky dava minimum, vrtule tiez a tahaju potom od susedov
potom zas pride obdobie kedy idu naplo aj FV a vrtule a potom poliaci a cesi maju plne ruky prace aby im nemci nezhodili prenosovu sustavu 🙂

a aby nemci mohli nadalej pokracovat v nezmyselnej energiewende tak potrebuju postavit dalsie rury pre plyn z ruska aby mali z cim krmit zalozne paroplynove elektrarne

yamato

to su presne tie problemy, na ktore sa hladaju riesenia. Teda niekto hlada riesenia. Niekto iba krici jak to je cele zle a riesenie nenavrhuje ziadne.

petr

souhlas tohle vše je něco na co lze najít řešení….je lepší hledat duvody jak to lze a ne proč to je těžké

peter

najdi riesenie na 2-3 mesacny vypadok fv a vrtul 🙂

yamato

tvrdis ze 2 mesiace bude bezvetrie a noc? Uz si nieco take zazil?

peter

nemci to uz zazili
jesen cize fv isli na minimalny vykon a aj to len par hodin denne a v tom case bolo aj extremne bezvetrie a trvalo to asi 2-3 mesiace
samozrejme ty tomu neveri, lebo take nieco sa nemoze stat 🙂
http://www.osel.cz/9094-co-nam-soucasny-podzim-rika-o-moznostech-nemecke-energiewende.html

nemci mali v tom roku 40GW instalovaneho vykonu FW a na 2 hodiny okolo obeda isli na 2-12GW, potom takmer nic
vrtule mali na 50GW, ale isli na 1-10GW
ale to je urcite nezmysel, to len putin pustil nejaky hoax aby uskodil eu v hybridnej vojne 🙂

Samo

V 2016 bolo veľmi málo veterno bola jeseň a to po dobu 3och mesiacov minimum FV minimum vetrákov na väčšine Európy. Nemecko malo inštalované 40 GW slnko a 50 GW vietor produkcia jeseň 2016 v špičkách slnko 2-12 GW vietor 1-15 GW v dobe keď sa spoliehalo na vietor nedal chvíľami takmer ani jednu 50tinu. Potreba Nemecka je cca 50-80GW. http://www.osel.cz/9094-co-nam-soucasny-podzim-rika-o-moznostech-nemecke-energiewende.html
Budeš ešte stále tvrdiť že vetráky a FV sú spása a vždy sa dopĺňajú? Aby mal rovnakú sieť ako Nemecko zvyšok Európy jeseň 2016 by bol instantný blackout.

Yamato

Pani, predvadzate klasicky pristup “aha jak to nejde”. Pritom priamo v tom clanku sa uvadza, ze v inych mesiacoch museli nemci niektore veterniky vypinat, pretoze aj ked energiu exportovali stale bol prebytok. Takze zase nejde o 3 mesiace bezvetria, ide o (ne)schopnost dlhodobo ulozit prebytocnu energiu. A to je inziniersky problem, nic viac. Ci uz precerpavacky, power to gas alebo iny sposob, skratka ide o schopnost dlhodobo ulozit energiu. Metod pozname vela, len to treba vybudovat. Aj ropna energetika by bez ropnych zasobnikov mala vypadky, nastastie Rockefeller sa nikoho nepytal jak to nejde.

Yamato

Este doplnim, ze zuzit pohlad na jednu krajinu a ukazovat ze tam 3 mesiace nefukalo je nezmysel. Slnecny vykon dopadajuci na planetu presahuje nase energeticke potreby o niekolko radov. Akurat ze slnko je Slnieckar 🙂 a zjavne ignoruje narodne a kulturne hranice. Na zemi su obrovske, trvalo neobyvane oblasti, kde prazi slnko non-stop cely rok. Takisto su oblasti kde je velmi casto veterno. My ich uz dnes vieme z technologickeho hladiska vyuzit, vieme tam postavit solary a veterniky, vieme vyrobenu energiu konvertovat na uhlovodiky alebo nacpat do baterii a odviezt ich na miesto spotreby.

Z politickeho hladiska to ale nejde, pretoze si musime vyznacovat hranice svojich uzemi a s velkym krikom sa bit o zdroje, hoci tym nicime buducnost celej planety. To sice naznacuje ze sme vo svojej podstate stale primitivne poloopice neschopne racionalnej uvahy, ale to nie je problem OZE.

Samuel

Netvrdím že to nejde, všetko ide len o to koľko úsilia je na to potrebné a pri 100% FV a Veterníkoch sa bojím že bude potreba priveľa úsila na to aby sme to zvládli v rozumnej miere. Kapacity na PVE sú takmer vyčerpané a stavať stovky TWh v Li-Ion či iných batériach je nie úplne zdravé. Osobne som za 50% OZE a 50% jadro štiepenie časom fúzia. Načo sa uháňať k šialenstvu keď tu máme reálne fungujúce spoľahlivé a čisté jadrové zdroje. Vo vývoji je IV generácia schopná uzatvoriť cyklus Uránu a zasa bezpečnejšie. Inak reagoval som na “tvrdis ze 2 mesiace bude bezvetrie a noc” ak sa chceš seriozne baviť nestrhávaj diskusiu keď nevieš reagovať prípadne si nevieš priznať chybu.

Jiří Konečný

To je přesně i můj názor, jak by měl optimální energetický mix v našich středoevropských podmínkách vypadat: 50 % jádro, 50 % OZE.

Technice fandím, ale jako milovníkovi hor a přírody mě bolí u srdce, když na obzoru pěkných kopečků vidím hradbu větrníků. Nejsme v Německu, nemáme moře, abychom je “uklidili” někam na mořské plošiny. A vsázet všechno na jednu kartu, tj. na fotovoltaiku, v našich podmínkách také nejde – přes zimu jedou FVE na nějakých 10 % výkonu, co dávají v létě.

Závěr: Ekologové, kteří u nás brojí proti jádru, ve skutečnosti žádní ekologové nejsou. Jednají podle svých subjektivních pocitů a pletou si pojmy s průjmy. Jen málokdo z nich má technické vzdělání, takže se ani není čemu divit…

Roman

Souhlasim s vama. Ekologove broji proti nečemu čemu nerozumi a maji z toho panickou hruzu. Jaderny reaktor zna i sama přiroda. Přirodni jaderne reaktory byli nalezeny v Oklu.

kkk

Proč myslíte,že němci staví nord stream 2?

Yamato

pretoze to Schroder vybavil?

Jiří Konečný

Přesně tak. A tento problém se bude zvětšovat s rostoucím podílem OZE na celkové produkci elektrické energie. Snad jedině technologie “power to gas” a obří plynové zásobníky by to mohly vyřešit. Možná…

petr

s rostoucím podílem se muže naopak výrazně zmenšovat protože půjdou zdroje proti sobě. Vyžaduje to, ale kvalitní sít. Nic není tak jednoznačné.

Jiří Konečný

A jaké zdroje OZE půjdou “proti sobě”, konkrétně? FV elektrárny a větrníky? Tak to si nemyslím.

Možná se v budoucnu podaří přebytečnou energii z OZE efektivně skladovat, třeba už zmíněnou technologií Power to gas, ale zatím se tak neděje. Energetickou koncepci na nejbližších 20 – 30 let je třeba plánovat s tím, co máme dnes, a ne s tím, co možná jednou bude.

Mně osobně přijde nejvíc perspektivní pro výrobu elektrické energie řízená jaderná fúze. Naprosto čistý a praktiky nevyčerpatelný zdroj energie (byť neobnovitelný). Ale její praktické využití je hudba daleké budoucnosti.

Roman

Nemyslim si, že jaderna fuze je hudba daleke budoucnosti. V posledni době bylo učiněno několik vyznamných objevu, ktere jadernou fuzy velice usnadni.

Jiří Konečný

Kéž byste měl pravdu… Objev je jedna věc, jeho realizace věc druhá.

Projekt ITER se nějak vleče… 🙁

yamato

power to gas, resp. vyuzitie energie na vyrobu uhlovodikov, je jeden z velmi zaujímavých pristupov. Z hladiska ucinnosti asi nic moc, ale umoznuje vyuzivat vysoku energeticku hustotu uhlovodikov pri (teoreticky) nulovej uhlikovej stope.

Ivo Janáček

Ano, ale má to jeden zásadní problém, kde vzít tu energii? Jistě, jádro by to vcelku vyřešilo, ale zase tady máme zelené a ti jsou placeni tak, aby jádro nepodporovali byť je to nejčistší zdroj.

yamato

no su dva problemy – vyroba energie a jej uskladnenie. Vyroba, to su solary, veterniky, biomasa atd. Povedzme ze ich cena bude nadalej klesat a podiel na energetickom mixe bude stupat. A povedzme, ze energie vyrobime tak vela, ze nejakymi stratami sa moc netrapime. Potom narazame na druhy problem – nestabilita tvorby energie (to je najcastejsi argument odporcov OZE). Cize treba vyriesit uskladnenie energie.
No a uhlovodiky, z hladiska energetickej hustoty, su skratka super. Nie je na nich zalozena ekonomika len tak bez priciny… No skratka, ak je otazka postavena tak, ze ako uskladit energiu, ktoru uz sme nejako vyrobili a straty nas az tak netrapia, tak vyrabanie uhlovodikov z atmosférického CO2 je velmi zaujimava moznost.

Ivo Janáček

Problém je ten, že to půjde jen přes dotace a to je cesta do pekel. Navíc ty ztráty jsou skutečně obrovské, takže výsledná účinnost je třeba kolem 10%.

yamato

no ale ucinnost fosilnych paliv je podla vas aka? Ano, pri spalovani 20-40%, ale ak sa pozrieme na cely retazec, aka bola ucinnost pri fotosynteze? Aka bola ucinnost pri premene organickej hmoty na ropu a plyn? Dalej do tej ucinnosti zaratajme aj uhlovodiky spalene pri preprave ropy k spotrebitelovi, a ucinnost tohto spalenia… kludne sa vo vysledku mozeme dostat hlboko pod tych 10%. My si len vykopeme tu ropu (polohotovy produkt) zo zeme a pocitame s akou ucinnostou ju spalime. Lenze to je len posledna tretina rovnice.
Takze ucinnost power to gas 10% nemusi byt vobec taka hrozna.

akuhtr

Ztráty jsou teplo. Energii kterou neuložíme nebo nedostaneme z planety pohltí atmosféra(oceán,… a to taky není to pravé ořechové. Nejekologičtější je produkovat přesně tolik energie kolik potřebujeme s co nejmenšími emisemi. To splňuje jádro a voda jako základní zdroj a dobře regulovatelné zdroje na vykrývání špiček.

Josef

Německo nevyrábí z obnovitelných zdrojů 20 % elektrické energie, ale 45 % energie:
https://www.energy-charts.de/ren_share.htm?source=ren-share&period=annual&year=all

Teď v březnu to je dokonce 57 %, letošní týdenní rekord je 66 %!
https://www.energy-charts.de/ren_share.htm?source=ren-share&period=monthly&year=all
https://www.energy-charts.de/ren_share.htm?source=ren-share&period=weekly&year=2019

Podíl obnovitelných zdrojů na výrobě elektřiny přitom neustále neustále narůstá, za 5 let bude Německo vyrábět z obnovitelných zdrojů 60 až 70 % elektřiny, za 10 let 70 až 80 %. Německo má tedy obrovské přebytky elektřiny, vyváží je do zahraničí.

kkk

Souhlas a v případě výpadku větru nebo slunce to doplní plyn, proto stavba nord stream 2

pikopage

Za mne je tohle demagogie nejhrubšího zrna, která dovede dostat evropu do blackoutu. Problém je totiž v tom, že němci nejsou schopni pokrývat 100% svého času z obnovitelných zdrojů a ty občasné přebytky jsou stejný problém jako nedostatky. Potřebujeme stabilní síť, kde výroba = spotřeba. Tj, regulovat výrobu přesně podle spotřeby a především i během roku, přebytek letního dne je mi v noci v zimě k ničemu. A že jsou někde na sahaře přebytky deního svitu, nám je tady v evropě k ničemu, protože neexistuje přenosová síť pro takové objemy, které potřebujeme, navíc v noci je i na Sahaře z FWE 0W… Potíž v případě FVE nebo větrníku je prostě nepředvídatelnost výkonu, kterou musíte předimenzovat a pak uskladnit tak aby jste vyšli i za nejhorší situace. Tento nedostatek jádro nemá, ale je to rozhodně nákladnější technologie, než FWE a větrník.

petr

Kdo nechce tak hledá důvody proč to nejde. Němci chtějí a ono to půjde. Ano nese to investice do moderní přenosové soustavy neznamená to okamžitou soběstačnost obnovitelných zdrojů, ale není žádný důvod to s pomocí plynovek na překlenutí nedocílit. Jádro je drahé a centralizované. Tak jako tak vytváří tlak na přenosovou síť. Problémem větrníků byl že se staví ale nestaví se dostatečně rychle i přenosová sít na jih kde je největší spotřeba. Ovšem nic neřešitelného to není. Můj názor je, že to sice stojí Němce peníze,ale z 15-20let budou zase jedničkou v oboru a naše fabriky budou max subdodavatel.

PetrK

V tuto chvíli neexistuje nic, co by dokázalo regulovat dodávky(ne výrobu) dostatečně rychle. Kromě (nabitých) baterek.

Josef

Větrná a sluneční energie se nemusí všechna uskladnit, pokud by v jednu chvíli byl přebytek tak obrovský, že by překročil 100 % spotřeby, dají se zmíněné elektrárny na několik desítek minut až hodin bez problémů odpojit od sítě. Ona ale stejně v tu dobu bývá cena elektřiny nulová až záporná (vyrábí se ZADARMO), firmy si ji mohou téměř zdarma nabrat “do zásoby”, čímž zvýší její spotřebu na potřebnou úroveň. Tím myslím spustit ohřev vody na vytápění, pustit stroje na maximum, nabít si akumulátory, pustit akumulační kamna. To samé budou moci v budoucnu udělat i domácnosti – nabít si domácí akumulátor, ohřát si vodu v ústředním topení a boileru, ohřát si v době nulové ceny elektřiny vodu v bazénu…

A druhý bod, rychle regulovat okamžitou výrobu elektřiny se dá za pomocí vodních, vodních přečerpávacích a plynových elektráren. Tohle už Němci dnes dělají:
https://www.energy-charts.de/power.htm
Pokud se z větru s slunce vyrábí například 60 až 70 % elektřiny, výroba ve vodních a plynových elektrárnách se utlumí, přečerpávací elektrárny ženou vodu do kopce. Pokud vítr spolu se sluncem pokryjí pouze 20 % výroby, pustí se vodní a plynové elektrárny na maximum, v přečerpávačkách se pustí voda z kopce. Zvýší se i výroba v uhelných elektrárnách. Uhelné elektrárny už ale nebudou za 10 až 15 let v Německu potřeba, protože i v minimech vyrobí vítr a slunce 40 % elektřiny. V maximech 90 až 100 %. Navíc je tu ještě biomasa, která v Německu vyrobí 5 až 8 % elektřiny. A jádro tu také stále ještě je, několik jaderných elektráren nejspíš zůstane v provozu i za 10 let..

peter

a co v pripade, ze bude v zime/jesen/jar teda v case kedy idu FV na minimum krasne bezveterne pocasie niekolko tyzdnov az mesiacov? toto sa uz stalo a nieje to nic vynimocne

problem s FV a vrtulkami je, ze musia mat 100%-nu zalohu lebo su jednoducho nepredvidatelne

PetrK

Rychle regulovat lze pouze přečerpávačkami a to jen po dobu několika hodin. To má pokrýt dobu než najedou paroplynovky. U vodních je to velmi sporné – v naprosté většině případů totiž už jedou a nečekají na výpadky. Rozjet elektrárnu (mimo VE a PVE) z nuly na nějaký výkon a přifázovat jí do sítě opravdu není věcí několika minut.
Stavět mix na tom, že mám JE jako stabilní základ, k tomu mi jedou OZE a zbytek mám na pokrytí, když “nesvítí a nefouká” nejde. V podstatě s OZE musím stavět mix (nebo systém) na tom, že musím pokrýt, když nejedou OZE a zároveň když nejede nejvýkonnější další zdroj. To znamená, že musím buď udržovat značný neaktivní výkon (“vypnuté” elektrárny) nebo mít smluvně zajištěno odjinud – což může být problém, když to postaví všichni na OZE.
Edited: Jo a možnosti, jak “škrtit” výkon u elektrárny, jsou velmi omezené.

pikopage

Ono škrcení výkonu elektráren je v určitém rozsahu možné, ale dělá se na základě předpovědi. Což je u VE a FVE dost potíž. A to uskladnění které popisuje Josef, je samozřemně řešení pouze pro prípad léta, kdy není problém s přebytkem. To co ale citelně chybí, je zásoba na zimu. Takové potíže zcela jistě Kalifornie nemá, ale už u nás v Evropě po 3 měsíce v zimě je tak hnusně, že FVE mají výkon mezi 15 a 10%. A byl bych rád, kdyby se moc nezmiňovali bioplynky, protože to je převážně tunel na prachy, s ekologii mají asi tolik společného jako splalování mazutu. Třeba spalování štěpky mi příjde jako vyhánění čerta ďáblem, ale je to označeno jako ekologické. Stejně tak výroba plynu z kukuřice, drancuje pole, kde se nechá pěstovat jídlo, ale zase je to “EKO”, takže hurá.

PetrK

Možná tak odstavení/spuštění turbíny nebo generátoru, pokud jich má elektrárna víc …

Jan

Dnes máme stále silný vývoz elektřiny. I když se elektrifikuje veškerá doprava v ČR tak vzroste spotřeba jen o 20-30%. Výstava jaderných elektráren je nesmírně drahá, zdlouhavá, a nakonec ani nezplatí za svůj provoz. Nehledě na to musíme dovážet jaderné palivo z Rusko, což je samo o sobě bezpečtnostní riziko. Takže je hezké už mít nějakou elektrárnu postavenou, ale stavět novou se nevyplatí.

Jiří Konečný

A co třeba zvážit instalaci modulárních jaderných reaktorů? V současnosti s tím koketují v Jordánsku.

Roman

Budoucnost neni ve velkych jadernych blocich ale v malych. Jak piše Jiři Konečny budoucnost patři malym modularnim reaktorum. – https://oenergetice.cz/jaderne-elektrarny/male-modularni-reaktory-u-nas-ve-svete/

Jiří Konečný

Souhlas. Na serveru osel.cz je někde pěkný článek o tom, že ani instalace spousty baterek s velkou kapacitou u nás nemůže vyřešit problém, který FV a větrné OZE mají: Pokles výkonu na více než pár dnů z důvodu nepřízně počasí.

Jaderné elektrárny, které pokryjí alespoň z 50 % výroby elektrické energie, jsou pro ČR tím nejlepším řešením.

PetrK

V podstatě souhlasím. Jen si dovolím podotknout, že je potřeba navolit správný energetický mix. Nejen z důvodu pokrytí poptávky, ale i pro případ plánované i neplánované odstávky. Výpadek jedné JE s podílem výroby elektřiny 25% bude velký problém. Takže platí to samé jako pro OZE, i když v menší míře – Musím mít něco, co mi pokryje dlouhodobé výkyvy. V současném konceptu to pravděpodobně budou paroplynovky. Baterky ani PVE to nebudou. Vodní patří do stejné kategorie jako JE, jen je tam značná diverzifikace. OZE pomohou jen když se zadaří. Uhelky mají dlouhý nájezd, ale pro dlouhodobé pokrytí ano.

Roman

Kamenovat vas nikdo nebude. Jadro je nejekologičtějši, nejvykonějši a nejbezpečnějši. To je fakt. Ad se to někomu zamlouva nebo ne. Že Černobyl dopadl jak dopadl to nebyla chyba technologie ale lidska blbost a co se tyče Fukušimi tak stavět JE v oblastech s vysokou pravděpodobnosti vyskytu zemětřeseni a tsunami je nehorazna nezodpovědnost.

akuhtr

U fukušimi nutno dodat že ta je důkazem bezpečnosti technologie. Na to jak velkej průšvich to byl, na následky havajie JE zemřelo minimum lidí. Tedy co vím tak 6 lidí sice zemřelo, ale ne na následky ozáření. 1 na následky ozáření. Jediné významější číslo je 2,202 na následky evakuace. I to bledne s následky tsunami které problém Fukushimi způsobilo 15,897

Ivo Janáček

Na následky havárie nezemřel nikdo, kde jste vzal tyto informace?

Roman

Ja nemluvim o lidech.

Jaroslav

Jak v jednom rozhovoru řekl Elon, neudržitelné zdroje jsou z podstaty svého názvu neudržitelnými a tedy MUSÍ být nahrazeny zdroji udržitelnými, tedy obnovitelnými. Vše se do budoucna posune a ten proces již začal. Výkonnější solární články, efektivnější a jednodušší vertikální větrníky s náběžnými profily, které můžete umístit vzhledem k nízké váze na štít svého domu a v neposlední řadě nová generace bateriových akumulátorů a světe div se, opět jako spousta převratných technologií dle českého vynálezu. Mimochodem plně recyklovatelná, takže opět dramaticky nižší uhlíková stopa.

Jiří Konečný

Ok. Jinak jsem zvědav, co nám předvede He3Da. Zatím nic moc.

Roman

He3Da je podle mě jeden velky tunel už jen podle hlavniho investora, ktery byl trestně stihan.

Jaroslav

Po roce od začátku stavby je dostavěna hala a na podzim se rozjíždí sériová výroba.

Pití

Tesla vede… super právě jsem se dozvěděl, že baterie v Tesla bez problémů vydrží 10 i dokonce 15 let… Takovou baterii jsem ještě neviděl a v nejbližších letech ani neuvidím.

Životní prostředí se neštří tím, že si koupíte auto s moterem s 200kW a 2 tunami živé váhy.

Myslím, že tento článek by chtěl zveřejnit na 1. dubna 😉

Ales

A cim jej chces setrit? Naftovym autem bez filtr? Nebo nejezdit vubec? Ja treba behem sezony (brezen az rijen) jezdim do prace na kole. Kdyby to (hypoteticky) udelal kazdy (nebo alespon vetsina) tak by byl o dost cistsi vzduch hlavne ve meste. Beztak se spise setkavam s tim ze na cyklisty se celkem nadava.

Štěpán

Baterie u Tesly…po ujetí 500 000 km je jejich kapacita zmenšena o 10 %. Po jednoum milionu je čas na výměnu…to mi přijde jako slušné. A toto jsou reálná čísla z provozu 😉

Kotlopou

Zajímavé. To je vaše osobní zkušenost, nebo odněkud převzato?

Jan M

Komplexní statistiky potvrzené reálnými daty a reálnými zkušenostmi uživatelů. Baterie v elektromobilech jsou jiné než baterie v noteboocích a mobilech na které všichni poukazují.

Pikopage

Tohle tvrzení je maličko mylné. Konkrétně v Tesle je baterie složená ze stejných článků jako najdete v každém druhém notebooku. Jestli je v něčem rozdíl, tak v managementu nabíjení a v tom, že baterie má vlastní klimatizaci, která jí udržuje v co nejlepší tepelné kondici. A reálné maximální nájezdy jsou zatím u jednotlivých vozů opravdu někde k 1M, kde se potvrzuje, že kapacita sice klesá, ale ne nijak zásadně. Bohužel nejsme zatím schopni říci jak se bude baterie chovat po 15 letech, protože žádná tak stará není 😉 Našel jsem zajímavou stránku s nájezdy Tesel, bohužel bez datování… https://sites.google.com/view/teslamiles podle následujícího článku to vypadá na nějakou automatickou aktualizaci, protože ten první má o 80k mílí více. V tomtéž článku je zmíněn pokles kapacity na cca 80% u tesly s vysokým nájezdem https://insideevs.com/highest-mileage-tesla-now-has-over-420000-miles/

Jan M

Že články mají stejný rozměr neznamená, že jsou stejné. Notebooky, mobily a spotřební elektronika využívá LCO (lithium cobalt oxide) systém, který umožňuje vyšší energetickou hustotu, aloe mnohem nižší životnost, což je pro výrobce spotřební elektroniky ideálka.

Baterky tesly využívájí NCA systém (Nickel, Cobalt, and Aluminium), který má sice horší energetickou hustotu, ale za to mnohem delší výdrž.

Plus samozřejmě lepší battery management než v noteboocích.

Pikopage

Díky, to jsem nevěděl, oni dokonce už i přestali používat ten standardní velikostní model 18650 a mají to “nově” balené do větších článků.

Vladimír Todt

Toto lze rozseknout pouze přes komplexni LCA analýzu pro dané klimatické aj. podmínky v místě provozování vozidel.
Nikde zde nevidím zmínku o LCA, tedy předpokládám debatu zcela nepolíbených laiků.
I u nás jsou specialisti na LCA cyklus se specializovaným softwarem a normovanými spotřebami v rozsáhlých databázích na nejzákladnější použité členy/jednotky pro daný účel výpočtu/výroby/provozní nebo údržbové operace (LCA obsahuje více stop, nejen CO2, ale i vodní apod., např. v aridní zemích kašlou na CO2 stopu, ale moc je zajímá vodní stopa při výrobě a provozu zařízení.). LCA analýzou zhodnotíte výrobu a používání židle i výstavbu a používání cementárny i LCA glozetovýho papíru třeba po dobu 100 let.

Zde diskutované by vyřešila komplexni LCA analýza výroby daných vozu spolu s provozní LCA analýzou např. pro 10 let provozu těchto vozidel.
Spolupracoval jsem na některých LCA analýzách a i ve zjednodušené formě se tam zadává vše možné, včetně údržby apod. dle jednotlivých kroků. Pro některé výroby už jsou celé moduly pro jednodušší zadání apod.
Ovšem specialisti, kteří toto dělají si za to nechají také řádně zaplatit a jsou to fundování vzdělaní odborníci. Tedy toto neudělá Franta Vomáčka od vedle který lidem ze sousedství občas v dílně vymění gumy na autech.

Pikopage

Z mne je nejlepší ani do takové hloubky nechodit. Komplexní výsledky jsou sice přesnější, ale i hrubé odhady pokud nejsou zanedbané důležité faktory mohou dojít k reálným výsledkům. Ano komplexní model může odhalit, že pokud je něco na hraně, tak se to ve skutečnosti nevyplatí, ale neudělá rozdíl v desítkách procent…
Potíž zde vidím v tom, že to video je tendenční a záměrně zamlčuje některé vstupní údaje důležité pro správný výpočet, takže tam klidně ten rozdíl v řádu desítek procent být může. Není to ale o komplexnosti LCA, ale o tom co si autor přiohne, aby mi vyšel líbivý výsledek přesně podle jeho potřeby.

Petr

Ahoj,
příklad mého rozhodování při nákupu auta:
Počítám se do střední vrstvy. Každých 5 let nové auto, nájezd cca 130-160tis. km za 5 let. Aktuálně ASTRA kombi v slušné výbavě, diesel 100kW, reálná spotřeba 5,7l/100km (jezdím “dynamicky”). Sehnal jsem jako vystavený kus z autosalonu, cena 400 tis, ceníková 630 tis. Kč. Peníze rozhodně řeším.
Za cca 3 roky budu auto vyměňovat, ve hře je cokoliv, co bude pořizovací cenou a provozními náklady OK. Diesel fajn, už nesmrdí, nekouří, nízké provozní náklady. Benzín smrdí jen když je studenej a to docela hnusně. Ale benzínový hybrid – proč ne, nízké provozní náklady snad jako nafta. CNG proč ne. S čistě benzínovým autem mám špatné zkušenosti, jezdit pod 8 litrů mi vůbec nejde :(. Benzin vs nafta u mne rozdíl > 2l/100km, takže cca 100tis. Kč na provozních nákladech. To už řeším.
Aktuálně jsem hodně zvědav na SKYACTIVE X od Mazdy – ale s tímhle motorem auto asi neseženu za nějakou super cenu.

Za mě tedy požadavek – nové auto s karoserií kombi do kterého se vejdeme (mám 192 cm/120kg), manželka, 2 děti a 2 psi v bedně do kufru. 90kW+, cena <500 tis Kč, spotřeba do 5 tis. Kč/měsíc. Auto máme jen jedno + skútr Honda SH125… Elektroauta se mě tedy netýkají, ale situaci bedlivě a se zájmem sleduji. Cena a provozní náklady nade vše;)

Vladimír Todt

Doplňkově dodávám, že se mi taky nelíbilo to zanedbání karbon footprintu u akumulátorů. Zda jsou CO2, vodní, ekotoxilogocké apod. stopy na 1 kg hmotnosti akumulátoru i se započtením recyklace stejné jako u 1 kg vyrobeného železa se bez řádného zhodnocení ani neodvážím odhadnout.

Michael

To je divočina najednou 😄 Jinak za mě jednoznačně pro elektro. A lidi, klid, stejně tady nikdo nic neovlivní ✌️

Ivo Janáček

O peníze jde vždy až na prvním místě. Ano Tesla škodí životnímu prostředí byť ne lokálně, ale globálně. Dalším potvrzením je to, že se domluvila s koncernem Fiat Chrysler Automobiles na tom, že jim prodá své nulové emise. Nechť každý sám posoudí jaké to bude mí následky.

Ivo Janáček
Roman

Ja myslim, že nějaka auta jsou bezpředmětna z pohledu oxidu uhličiteho. Činske tovarny vypusti tolik exhalaci za jeden tyden co všechna auta v Evropě za jeden rok. To nemluvim o lodich a letadlech – https://www.auto.cz/nejvetsi-lode-sveta-znecistuji-prostredi-vice-nez-vsechna-auta-sveta-zajima-to-nekoho-100743 Na druhou stranu co se tyče lokalnich exhalaci jako je poletavy prach a oxidy dusiku jsou elektromobily jasna volba. Někde jsem viděl srovnani vypreparovanych plic lidi co jeden žil na vesnici a ten druhy ve velkomestě. Docela šokujici rozdil.

Ivo Janáček

Ano to víme všichni a proto boj proti nim nemá smysl. Píšete o čínských továrnách, ale co je to proti tomu kolik CO2 chrlí USA (počítáno na obyvatele), tam jsou to teprve velká čísla.