Jaký vliv mají družice Starlinku na vědecká pozorování? Kromě astronomů omezují taky konkurenční Rocket Lab

Uběhl již měsíc od posledních novinek týkajících se budování a provozu sítě Starlink, proto bychom se rádi nyní znovu věnovali této největší satelitní konstelaci světa. V našem článku se zaměříme hlavně na astronomickou komunitu a její nesouhlas s budováním obřích družicových konstelací. V druhé části se pak podíváme na opatření, která se SpaceX snaží provádět kvůli potlačení odrazivosti svých družic. Dále zmíníme také problém, který tato konstelace způsobuje jiným raketovým společnostem.

Pro první negativní komentář dnešního článku na adresu SpaceX zamíříme na Nový Zéland za společností Rocket Lab, která z tohoto ostrova odpaluje své malé raketové nosiče Electron. Tento komentář se objevil v diskuzi na Redditu, kde šéf firmy Peter Beck odpovídal na otázky uživatelů.

Peter Beck, CEO firmy Rocket Lab, u rakety Electron (Zdroj: Peter Beck)

Otázka, kterou bychom z tohoto rozhovoru rádi vypíchli, se týkala hromadění objektů na nízké oběžné dráze (LEO) po každém startu. Tazatel se ptal, zda zvyšování počtu těchto objektů nezvyšuje riziko srážek pro firmu Rocket Lab, specificky v této otázce zmiňoval vypouštěné družice Starlink. Nutno říci, že odpověď šéfa firmy byla velmi diplomatická. Rocket Lab podle něj nechává na LEO po každém startu pouze družice zákazníků. Třetí stupeň rakety Electron (kick stage) je schopen se sám deorbitovat a druhý stupeň stráví na oběžné dráze pouze pár týdnů, než shoří v atmosféře. Satelity Starlink ovšem podle Becka způsobují firmě i problémy, pokud jde o možnost startu – zvyšující se množství objektů na orbitě totiž omezuje startovní okna raket.

Je samozřejmě pravda, že každý objekt na oběžné dráze omezuje startovní okno nosné rakety. Toto je prostě fakt, se kterým lze těžko nesouhlasit. Každé startovní okno totiž prochází kontrolou COLA (Collision On Launch Assessment), při kterém se zjišťuje, zda při zvoleném letovém profilu a čase startu nehrozí kolize či jen těsné příblížení k jinému objektu na oběžné dráze. Pokud je při kontrole zjištěno riziko potenciální kolize, startovní okno se musí patřičně upravit. Více objektů na oběžné dráze tak logicky znamená vyšší pravděpodobnost setkání.

Na druhou stranu, SpaceX po svých startech na LEO dodržuje stejnou politiku jako firma Petera Becka. Dělo se tak například při startech družic Iridium, kdy horní stupeň po umístění družic na oběžnou dráhu provedl deorbitační zážeh a shořel v zemské atmosféře. Při startech s družicemi Starlink je to pravda komplikovanější, hmotnost nákladu je totiž na samé hraně toho, kdy je první stupeň Falconu 9 schopen přistát na moři.

Zde záleží samozřejmě i na použitém letovém profilu a dráze, na kterou jsou družice vynášeny. SpaceX tak někdy kvůli nedostatku paliva nemůže provést deorbitační zážeh a je nuceno horní stupeň ponechat jeho osudu. V takových případech proběhne jen tzv. pasivace, tedy otevření ventilů palivových nádrží do vakua a několik hodin poté dojde i k vybití baterií. Horní stupeň pak v závislosti na počáteční dráze shoří v atmosféře během maximálně několika měsíců. Je zde jeden drobný rozdíl oproti Rocket Labu, v případě startů s družicemi Starlink na oběžné dráze totiž zůstávají i 4 zajišťovací hliníkové tyče, které drží pohromadě celý náklad a jsou uvolněny těsně před jeho vypuštěním. Mají průměr necelé 4 cm a délku 6 metrů. Jak celý mechanismus funguje, ukazuje video níže z nedávné mise Starlink. Tyto tyče pak beze zbytku shoří v atmosféře zhruba do 36 dnů. Kupříkladu z mise Starlink v1-7 zůstaly na oběžné dráze už jen vynášené družice, zatímco v případě mise Starlink v1-8 se tyče stále ještě nachází ve vesmíru.

Teď už se ale přesuňme ke komunitě astronomů, kteří přišli s dalšími problémy, které v budoucnu bude způsobovat satelitní konstelace Starlink. Ty se tentokrát týkají pozorování na největších pozemních teleskopech, které stojí, či jsou právě ve výstavbě v chilských Andách. Toto naše putování začneme na hoře Cerro Pachón, kde byla v roce 2015 zahájena stavba nové astronomické observatoře Very C. Rubin. Hlavním přístrojem zde bude největší celooblohový přehlídkový dalekohled světa s primárním zrcadlem o průměru 8,4 m. Tento dalekohled má být dokončen v letošním roce a do plného vědeckého provozu bude nasazen v říjnu 2022. Jeho hlavním úkolem bude pořizování přehlídek celé oblohy, které zvládne provést během pouhých tří nocí. Mezi jeho další úkoly bude patřit také i vyhledávání blízkozemních planetek. Asociace amerických univerzit, která bude tento teleskop provozovat, se však už dnes zajímá o to, jak budou výsledky zatím nedokončeného přístroje ovlivněny satelitními konstelacemi.

Výstavba observatoře Very C. Rubin, Cerro Pachon, Chile, leden 2020 (Foto: LSST Project/NSF/AURA)

Zajímavé přitom je, že už v červnu roku 2019 zmiňoval server New Scientist, že narozdíl od jiných pozemních teleskopů budou satelitní konstelace pro tento teleskop spíše jen nepříjemností než vážným problémem. Tento argument podpořil tehdy jasným údajem, že průletem družic Starlink bude ovlivněno jen pouhých 0,01 % pořízených snímků. Větší problémy tehdy server odhadoval pro observatoře, které pořizují delší expozice noční oblohy. Jak šel samozřejmě čas, informace se zpřesňovaly a během letošního roku vyšlo hned několik studií. S první přišla Evropská jižní observatoř (ESO), která uvedla, že 30–50 % snímků, které observatoř Very Rubin pořídí, bude velmi vážně ovlivněno, samozřejmě v závislosti na ročním období či na tom, o jakou část noci půjde. I na samotné webové stránce nově budované chilské observatoře pak v květnu vyšly ještě podrobnější údaje. Podle nich až 30 % všech pořízených snímků bude obsahovat alespoň jednu stopu průletu satelitu Starlink, tedy že téměř každý snímek pořízený během soumraku či úsvitu zachytí alespoň jeden přelet družice. Toto v podstatě znamená, že každý takový zachycený průlet vnese do pozorovacích dat zbytkové artefakty, které bude nutno softwarově odstraňovat. Studie zmiňuje ovšem i jednu pozitivní zprávu, že pokud se podaří splnit cíl SpaceX, tedy snížit jas družic Starlink nad 7. magnitudu, bude možno tyto artefakty ze snímků teleskopu odstranit.

Vraťme se ještě k Evropské jižní observatoři, ona samotná totiž na jižní polokouli provozuje také několik velkých teleskopů a bude tak nejen v současnosti, ale hlavně v budoucnu ovlivněna provozem satelitních konstelací. Podívejme se tedy nyní na observatoře, které se nachází na vrcholcích Cerro Paranal a Cerro Armazones. Zde ESO provozuje jedny z nějvětších dalekohledů světa, Very Large Telescopes. Jedná se o soustavu čtyř teleskopů, z nichž každý má průměr 8,2 m. Tyto čtyři dalekohledy mohou pracovat i spřaženě a dohromady pak fungují jako jeden obří teleskop s průměrem zrcadla 16 metrů. ESO však plánuje pokročit i dále a od roku 2017 buduje ještě větší teleskop zvaný Extremely Large Telescope. Ten má být uveden do provozu v roce 2025 a bude mít průměr zrcadla 39,3 metru. Je proto pochopitelné, že se ESO velice zajímá o budoucnost provozu svých observatoří. Do úvahy přitom bylo vzato 18 různých satelitních konstelací, tedy nejen Starlink, ale i OneWeb, Amazon a další, které dohromady zahrnují celkem 26 000 satelitů.

3 ze 4 dalekohledů VLT na vrcholu hory Paranal (Foto: ESO)

Dle studie ESO bude v zeměpisných šířkách, kde se nacházejí její teleskopy, vidět na obloze vždy asi 1600 satelitů. Vetšina z nich se však bude nacházet maximálně do 30° nad obzorem. Hlavní část astronomických pozorování se však odehrává výše a zde se v libovolném okamžiku bude nacházet jen asi 250 družic. Studie dále předpokládá, že přibližně 100 z těchto družic bude během soumraku či svítání viditelných a 10 z nich se dostane výš než 30° nad horizont. A nyní už k samotným účinkům konstelací na obloze. Dle ESO bude pozorování těchto teleskopů ovlivněno průletem družic jen mírně. Pokud by však dalekohledy prováděly delší expozice (1000 s), až 3 % všech snímků by mohly být během soumraku či úsvitu znehodnoceny. Kratší expozice pak budou ovlivněny výrazně méně. Pokud půjde o expozice v hluboké noci, zde bude snímkování oblohy samozřejmě ovlivněno jen velmi málo.

Po všech těchto více či méně negativních vlivech, které budou mít satelitní konstelace na astronomická pozorování, se proto přesuňme na druhou stranu barikády a podívejme se, jak se k těmto vlivům staví SpaceX. Už v květnu jsme zmiňovali, že plánuje provést řadu změn, které by snížily viditelnost družic. Tyto úpravy je možno rozdělit na dvě části, do té první patří změny softwaru, jejichž cílem je upravit chování družic, a to jak na finální pracovní dráze, tak během vzestupu z dráhy parkovací. Do druhé skupiny změn je pak možno zařadit pokusy o snížení odrazivosti pomocí různých technických úprav družic, ať už se jedná o použití tmavého nátěru na povrchu družice, tzv. DarkSat, či použití slunečních clon, tzv. VisorSat. O účinnosti DarkSatu jsme psali již dříve a nově se na toto téma objevila i prezentace od pracovníků Rubin Observatory. Dle ní snížil DarkSat viditelnost satelitů Starlink přibližně o 1,1 magnitudy, ovšem pro astronomy je toto nedostatečné.

Ukázka upravených částí na tzv. DarkSatu od SpaceX (Zdroj: SpaceX, úprava: Karel Zvoník)

Přikročme proto nyní k úpravám typu VisorSat, které jsou pokročilejší a měly by přinést výraznější ztmavení družic. Na tomto místě je nutno férově říci, že díky tomu, že první exemplář VisorSatu se vydal na oběžnou dráhu začátkem června, nejsou k dispozici zatím žádné podrobnější studie či dlouhodobější výsledky. Musíme tedy v tomto bodě vzít za vděk informacemi, které nám poskytlo SpaceX. Mike Sholl, který je optickým expertem firmy SpaceX potvrdil, že použití slunečních clon na VisorSatu ukazuje předběžně dobré výsledky a že další úpravy satelitů se vydají tímto směrem. Všechny budoucí satelity od mise Starlink v1-9 a dál budou vybaveny touto sluneční clonou. Původní plán na ztmavení celého povrchu satelitu tak nebude nadále rozvíjen. Mike zároveň tvrdí, že i druhý druh úprav, tedy softwarové úpravy orientace satelitu a solárních panelů, vykazuje snížení odrazivosti, a to jak na pracovní dráze, tak na parkovací orbitě.

VisorSat je typ družice se sluneční clonou (Zdroj: SpaceX, úprava: Karel Zvoník)

O další informace se pak podělil i Jared Greene, softwarový inženýr SpaceX, který uvádí, že ve snaze snížit odrazivost družic Starlink firma spolupracuje s pracovníky observatoře Very C. Rubin, o které jsme psali výše. SpaceX prý zkoušelo provést i další změny na družicích, jednalo se podle něj hlavně o menší úpravy některých komponent. SpaceX pak i nadále chce pokračovat ve spolupráci s astronomy, aby bylo možno snížit odrazivost satelitů co nejvíce to bude možné. Koneckonců, SpaceX i astronomové mají velmi podobný cíl, prozkoumávat vesmír. Jared na také zmínil, že SpaceX má v plánu se o získané poznatky podělit s dalšími firmami, které plánují vybudovat své vlastní satelitní megakonstelace.

Popis změn natočení solárních panelů (Obrázek: SpaceX, úprava: Karel Zvoník)

Tolik tedy k aktivitám firmy SpaceX a jeho pokusům o snížení viditelnosti satelitní konstelace. Nedozvěděli jsme se žádné konkrétnější údaje, ale jedno je jisté, firma nepovažuje situaci za vyřešenou a usilovně pracuje na dalších úpravách.

Jiří Hadač



Mohlo by se vám líbit...

Odebírat komentáře
Nastavit upozorňování na
guest
85 Komentáře
nejstarší
nejnovější nejlepší
Inline Feedbacks
Zobrazit všechny komentáře
plegen

Podíl družic Starlink na oběžné dráze Země je kolem 0,26. Vycházím z celkového počtu 2600, jak uvádí autor článku. Úspěch se neodpouští nikdy a nikde. Dokonce ani ten, který má být teprve realizovaný.

3,14ranha

Jenže konkrétně astronomy zajímají družice které bezprostředně ruší pozorování oblohy. A takových bylo do minulého roku cca 200 a skutečně jasných jen asi 50 (magnituda 2 v nadhlavníku). Takže už teď Starlink ruší několikanásobně víc než zbytek družic dohromady a celá konstelace zvýší počet rušivých družic o nejméně dva řády (jsou pokusy starlink ztmavit, ale ten potřebný cíl je 100 násobné ztmavení ! což je prakticky nedosažitelné – nelze logicky zastínit velký FV panel atd.). Klikněte si na jakýkoli online sledovač družic a už dnes tvoří Starlinky víc než 50% viditelných přeletů družic.

A ostatní kosmické firmy zajímají družice na LEO které bezprostředně “zavazí” při startu. I v tomto případě už nehotový systém Starlink tvoří velké procento takových družic.
Nízká kruhová LEO totiž není nijak extra využívaná, většina družic se plánuje s 5+ let životností a to by v tomto případě znamenalo aktivní pohon pro udržení orbity.
Například družice GPS a spol. jsou na středních drahách (10000+ km) a komunikační a meteorologické družice jsou skoro všechny vysoko na GEO (35800 km).

PS: no a samozřejmě pokud SpaceX měla v žádosti zapsaných 12000 družic a nyní dokonce cca 30000, tak z toho logicky astronomům i lidem co slyšeli slovo Kesslerův syndrom vstávají vlasy hrůzou na hlavě (nemluvě o riziku že se začne po SpaceX opičit někdo o hodně méně zodpovědný – třeba Čína).

plegen

No, mám dojem, že jste článek ani nepřečetl a hned jste to napálil. Chystají se další megakonstelací. Podrobnosti zde: https://www.elonx.cz/starlink-i-nadale-dela-starosti-astronomum-jak-se-osvedcil-experimentalni-tmavy-satelit/. Ale stejně bude na vině SpaceX a E.Mask, že pane?
 
Družice na vysokých oběžných dráhách jsou pro teleskopy také velký problém, protože letí přes oblohu dost dlouho. Pokud vím, družice Starlink letí se sklonem 53°,a vzhledem k LEO proletí oblohou velmi rychle. Ač družice létá po stále stejné „kružnici“, tak nepřelétá stále stejná místa zemského povrchu. Důvodem je skutečnost, že se Země otáčí kolem své osy, takže se průmět dráhy družice na zemský povrch stále posunuje.

petr

Dle mého je nevyhnutelná nějaká regulace. Je tom hodně místa, ale ne nekonečně. Přijde pár podobných projektů a startovní okna budou mít opravdu reálný problém. Myslím, že nějaká forma pronájmu místa na komerční bázi dává docela smysl. Šlo by z toho slušně platit i nějaký další výzkum případně čištění oběžné dráhy. Otázka je jestli je možné se na tom napříč světem domluvit.

Robert

Ano, nejaky typ regulacie bude urcite v buducnosti potrebny ale ako je vidiet podla studie v clanku, starlink nieje ani zdaleka taky problem pre astronomiu ako sa predpokladalo a plašilo. Urcite aj samotna SpaceX plno studii, a urcite nesla naslepo. Ked sa bude k problemom pristupovat racionalne a budu sa aj rozumne riesit z oboch stran, tak to bude na uzitok vsetkym. Bulvar a amatersky pipulisti bez znalosti robia bohuzial len skodu. Dost vtipne by bolo keby nejaka iteracia Starlinku obsahovala nejaky typ hardwaru ktory by vyrazne pomohol astronomii, nejaky typ mikrosatelitov, ci uz optickych alebo radiovych, ktore by spolu robili velky virtualny pristroj, alebo nieco na tento styl 🙂

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem Robert
3,14ranha

Pak jste článek nečetl. První odhady pro Vera Rubin teleskop bylo méně než 0.01% narušených snímků. Ale ve skutečnosti jich bude poškozených 30% ! Takže všechny dřívější odhady byly hrubě o mnoho řádů podhodnocené.

A půjde o škodu softwarově neopravitelnou pokud se Starlinky nepodaří 100x zmavit (to je rozdíl jasnosti mezi současnými 2mag a kýženými 7+mag. Magnituda je totiž logaritmická stupnice).

MilAN

To platí na 100% . Kde je stopa satelitu, je to 100% nepoužitelné.. Ta stopa je o několik řádů přes kapacitu pixelu, takže ze saturovaného pixelu nejde vydolovat žádná původní informace.

Petr Melechin

To evidentně není pravda. Jak se píše v článku, od určité úrovně svítivosti to lze softwarově odstranit.

MilAN

Tak napiš, od jaké úrovně.
Takže, pokud bude mít ten ideální Stralink 7. mag, a ty objekty, které se fotí 20. mag ( a tohle fotí i amatéři, profesionálové jdou na slabší objekty) , tak to je poměr1:158500, to je 17,3bitů.Kamery zvládají 16bitů( to je teoretické, protože existuje šum i fotonový šum), takže začínáme teoreticky od nějaké nenulové úrovně a máme k dispozici pro signál ideálně 12bitů. Vše co je nad, vede k přetečení pixelů a tam žádný softvér nepomůže.
Vezměte to prosím technicky, co se píše v článku je tvrzení, bez jakéhokoliv zdůvodnění.

Petr Melechin

Já nejsem expert, ale je to informace přímo ze studie té observatoře Very C. Rubin, na kterou v článku odkazujeme. Každopádně moje pointa byla, že nejde o 100% ztrátu použitelných dat.

Ivo Janáček

Myslím si, že nějaká metoda se najde, možná se do toto namontuje i EM s OpenAI a půjde se třeba cestou skládání z několika snímků. Každopádně si myslím, že jediná správná cesta je přenést teleskopy do vesmíru a nebo třeba na Měsíc. Doba kdy to bude možné se pomalu, ale jistě blíží.

MilAN

Pánové, opravdu se s vámi dá vést věcná diskuse, když máte jako argumenty: E.M. to zařídí, nějaké metoda se najde, umělá inteligence to zařídí…
Tak jen pro ostatní , naprosto laicky.
Máte 64l nádobu, do ní nalejete x litů vody A a 50l vody B. Pokud nebude nádoba plná, zjistíte kolik je v ní vody , znáte, kolik bylo vody B a vyjde vám ono X, které vás zajímá.
Jenže pokud tam dáte X litrů A a více jak 64 l B, tak vám nádoba přetekla ( a nemůžete vědět o kolik) , tak už nikdo nezjistí, kolik bylo to X.
A teď si zaměnt vodu za fotony, a to B představuje Starlinky a ta nádoba je pixel, do kterého se toho víc nevejde.
Proto tam je ten požadavek, dostat se s jasností Starlinků alespoň na 7. mag jako na minimální hodnotu zeslabení , kdy už se dá , za vhodných podmínek, něco použít a něco i zachraňovat

Ivo Janáček

Evidentně jste nepochopil můj příspěvek, nikde v něm nepíšu nic o tom, že by se ty pixely měly nějakým způsobem restaurovat, takže i váš příklad je o něčem zcela jiném.

plegen

To je naprosto mylné přirovnání, naprosto mylná dedukce v řádech. Pixelů na průměrné fotografii mohou být miliony, záleží na rozlišení, ale skvrna na fotografii co do pixelů zabírá mnohem menší plochu. Přirovnal bych to tečce na objektivu a lze s tím dělat mnoho věcí. Na klasických fotografiích to šlo taky – retušováním. Na digitálních to jde mnohem lépe.

MilAN

Víte o čem je řeč? Vyretušováním stopy po Stralinku uděláte sice hezkou fotku, ale bez objektu, který byl překryt stopou Starlinku. Na pixelu, kde došlu k expozici objektu a stopy Stralnku, tak pokud dojde k přetečení pixelu, , nikdy už z toho bodu nedostanete žádnou informaci, Kromě té, že je pixel saturován Bude asi muset vystvětlit vaši metodu profesionálům, který v tom vidí neřešitelnmý problé,zatím co pro vás to je trivialita.

plegen
  1. Hm, vyfotografujete vzdálenou galaxii metodou překládání snímků. Na dvou s deseti je tlustá čára, řekněme uprostřed, jenž zabírá 5 % plochy. Tvrdíte, že snímek už neposkytuje žádnou informaci, jedná se tedy o 100 procentní ztrátu dat. Jenomže tak to není, ta ztráta je méně než 5 % a informace víc než 95 procentní.
plegen

To jsem měl na mysli, pane Janáčku. Předběhl jste mne. V pohodě.

plegen

Ta metoda již existuje. Výrazně dokáže eliminovat poškozený snímek, třeba i satelitem Starlink.

MilAN

Pokud je cílem výzkumu objevit nějaký objekt, tak tím, že přes snímek mám čáru, které vše překryla , tak nemohu vyloučit, že objekt je právě za tou čárou. Běžně se dělají 3 snímky, aby bylo možné vyloučit situaci, že jsme objekt nezachytili, nebo to, že ten objekt je vada /artefakt na snímku. Takže abychom dostali 3 věrohodné snímky, je nutno vyřadit snímek se Stralinkem – je nepoužitelný a udělat další . Proto se opíše o zhruba 30% ztrátě dat. A to jsme v situaci, kdy to lze opakovat, a jsou jevy, které na nás nepočkají.

MilAN

Hledáteli těleso, které může být na tom snímku a po kterém pátráte. tak k čemu je informace , že tam sice není vidět, ale může být tam, kde je stopa? Chcete-li něco potvrditnebo vyvrátit , tak vám chybí k analýze kus pole. S tím snímkem nelze nic dokázat, je potřeba ho opakovat.

MilAN

Jenže právě při těch vyhledávacích programech nevíme, kde objekt bude. Mám-li tedy vyloučit, že na snímku není, tak nemohu- jako tedy výzumná instituce- spoléhat na to, že by to byla náhoda, kdyby to stopa zakryla. Jenže navíc je ta stopa výrazná, neovlibní jen řadu pixelů, ale i dost velké okolí.
Ale myslím, že to našim názorem nezměníme a je asi zbytečné polemizovat s názory týmu, který to vyhodnotil tak, že přichází o 30% snímků – tedy i času a tedy i financí. Pokud není pozorování jednoznačné, je nutné ho vyřadit.

MilAN

Ten program je zaměřen na vyhledávání nebezečných objektů ( nikdy nepozorovaných, nevíme kde jsou, odkud přiletí). A jediný relevantní výstup z toho snímu může být : je tam těleso /není tam těleso. Pokud je snímek jakkoliv znehodnocen, nemůžu tohle potvrdit , takže je potřeba udělat nový snímek- a to je těch 30 % snímků, které jsou Stralinky obvlivněny. Nerozporuji to, že na těch snímcích jsou i jiné věci, které jdou vyhodnotit a bylo by je možná k něčemu použít, ale pro daný účel jsou nepoužitelné.
Na podobném principu se vyhazuje většina sníímků , které dělají různé sondy a něco konkrétního na nich zkoumají. pokud to tam není, tak to už v předzpracování vyhazují a ta data se nikam již neukládají ani nepřenášejí.( a říkáme tomu inteligentní předzpracování ) Tímhle způsobem končí většina dat, která se pro daný úkol nehodí, neobsahují ta data, na která je sonda specializována a v daném projektu nikoho nezajímá, že by možná z těch dal šlo zjistit i něco jiného, Prostě : my máme grant a úkol, optimalizuje a automatizuje vyhodnocování třídění ,ukládání a mazání nepoužitelných prio nás dat. Berme to jako současnou skutečnost- a dat je nezpracovatelný přebytek.

Ivo Janáček

Pozor, to co jste teď napsal zcela mění vše o čem jste psal dříve. Měl jste napsat, že jde o grant, tedy peníze. Tam se nehledá napravo nalevo, peníze tečou a o to přece jde. Nikdo neřeší, že by se to dalo udělat jinak, lépe efektivněji. Ty peníze prostě padají do černé díry a tím byl úkol splněn. Problém je ten, když se nesplní kvantita nebo kvalita, ale nikdo už neřeší jiné možnosti. To je ten svět, které je špatně, svět dotací, grantů, neziskovek a podobného odpadu, který jen brání tomu, aby šel vývoj kupředu.

3,14ranha

Tak tímhle příspěvkem už soutěžíte o řád alobalové čepice 🙁

Ten dalekohled má nějakou specializaci (je velmi širokoúhlý, s obřím senzorem). Pro určení nějakého tělesa nebo nového jevu potřebujete opakovaný záchyt a toto je přehlídkový projekt, který se dělá tak že skenujete oblohu pěkně popořádku (to je nutnost, aby se dala spočítat pravděpodobnost nezachycení jevu když zrovna koukáte jinam). Cílem není oblohu oskenovat jednou a dost, cílem je skenovat ji opakovaně po několikaleté období.

Dalekohled pak nezůstane opuštěný, ale v následujícím projektu mu namontují třeba vylepšenou citlivější kameru (třeba pro NIR spektrum – to je obor který je nedostatečně prozkoumaný, protože senzory jsou řádově složitější a dražší než pro viditelné spektrum)

Data které bude projekt produkovat se počítají na terabyty denně. Samozřejmě je snaha co nejvíc dat umístit a zpracovat do nějakých datových archivů, ale ani tak nelze uložit a zpracovat vše. A aby ta data měla vědeckou hodnotu tak je potřeba PŘESNOST a KONZISTENCE. Vědci si vážně nemohou ta data vyretušovat ve fotošopu jako umělecký fotograf…

MilAN

A on se základní výzkum někde dělá nějak jinak než přes granty a dotace?
Na jakých základech pracují stovky sond a satelitů, věnující se základnímu výzklumu ?

bohyn

Já ten postoj celkem chápu, kdyby totiž napsali, že na 30% snímků přijdou řekněme o 0.1 % pixelů, tedy efektivně 0.033 % dat z pozorování, tak budou k smíchu. Ještě by mohli založit “Ligu proti oblačnosti” a zahájit masivní letákovou kampaň. Mraky zničí daleko vetší část pozorovacího času.

MilAN

Problém není v tom, o kolik pixelů přijdou, oni přijdou o výsledek, kvůli kterému ten snímek vznikal a je financován. Oni totiž nezjistí to, co měli.a za co je platí

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem MilAN
bohyn

Když se hledají nové objekty, tak se ta oblast snímkuje opakovaně (právě kvůli možnosti šumu), vyřadit stopu toho jednoho průletu není taková tragédie. Není potřeba zahodit celý snímek. Na dalším snímku proletí ten satelit třeba zase jinou oblastí, ta část se vyřadí a zase se nic neděje.

3,14ranha

Jenže oni ten další snímek budou pořizovat v době, kdy objekt může být někde úplně jinde, nebo bude dalších X měsíců či let “neviditelný”.

Dneska vědci neobjevují profláklé objekty typu Měsíc, Jupiter, Slunce, Pluto. O těch už jako lidstvo víme (minimálně jejich polohu na obloze). Nevím jak to vysvětlit po lopatě. Antický řecký filosof by chápal smysl dnešní vědy, ale z dnešní citlivosti metod a z množství dat nutných přefiltrovat by se mu rozskočila hlava.

Špičková věda se snaží zachytit objekty na hranici možností toho teleskopu. Skenů oblohy má být cca 300 a hledají se i objekty které se podaří zachytit třeba jen třikrát (= jeden úspěšný pokus ze 100). Když máte smůlu tak jediný znehodnocený snímek vám zabrání v odhalení toho objektu (respektive ten objekt bude vyřazen spolu se šumem, protože dvojí záchyt je nedostatečný.)

Ivo Janáček

No podle toho co jste napsal, tak oni vlastně nemají zájem, aby to nějak řešili, tady bych viděl zásadní problém.

MilAN

Prosím, nepište radši o věcech, o kterých nic nevíte. Je to potom trapné a směšné.
Podle vás, jediný kdo něco dělá, je SpX a ostatní na to kašlou.
O totogafiích jak satelitů, tak objektů na obloze evidentně nevíte vůbec nic a máte potřebu o tom psát podle hesla: píšu abych psal.

Ivo Janáček

Opět píšete něco, co jsem vůbec nenapsal. Já jen vím jak to je, když na něco je dotace nebo grant. Je to jako byste 50 – 90% těch peněz rovnou spálil. Ukažte i jeden jediný příklad, kdy dotace přinesla něco pozitivního.

MilAN

Budu se opakovat, ale můžete dát nějaký příklad , kde základní výzkum není placený granty nebo dotacemi ?
Jinak řečeno, všechny výstupy základního výzkumu, všechny jejich objevy ve světě jsou těmi příklady, kdy dotace a granty něco přinesly.
To, že veřejné peníze v těch výzkumech často velmi protékají, o tom se nemusíme přít. Ale ani vy nevymyslíte nic lepšího, jak financovat základní výzkum
P.S. Nemohu ovlivnit to, jak se tady příspěvky řadí, takže můj příspěvek nenavazuje na váš předcházejícíc, ale po vložení dalších komentářů je úplně jinde. Takže moje reakce na váš příspěk, se netýká toho , který máte momentálně před mým, ale už je o něco výše 🙂

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem MilAN
Tomáš Kratochvíl

Podle mně se fotografie skládá z několika expozic, které se integrují do výsledného snímku. Mám-li na jedné z těch expozic přepálené čáry od Starlinku, nemohu celý tento snímek do setu použít, protože by ovlivnil i nedotčené snímky a musím jej tedy zahodit. Retušovat přepálené pixely automaticky tak, aby nedošlo omylem ke ztrátě relevantních dat, bude dost problém. LSST teleskop bude generovat obrovské množství dat každou noc, jejich zpracování musí být téměř v reálném čase.

3,14ranha

Máte pravdu, tohle v článku nezaznělo a ne každý laik to chápe.

Jedním z úkolů Vera Rubin teleskopu je služba “včasného varování” aby když se někde rozzáří neobvyklá supernova atd., aby se tam co nejdřív otočily i některé větší univerzálnější teleskopy (třeba i Hubble). Je spousta kosmických jevů které známe jen “z druhé ruky” protože jsme to místo začali zkoumat dny, měsíce až roky po začátku té události.

Lidský život je v kosmickém měřítku velmi krátký. Například poslední supernova v naší Galaxii byla ta Keplerova (rok 1604), všechno co dnes víme o supernovách odhadujeme s křížkem po funuse (zkoumáme moderními přístroji pozůstatky, trosky třeba té keplerovy supernovy), nebo jde o jevy v obrovské dálce v cizích galaxiích.

Takže zpracování a třídění dat v reálném čase je u tohoto projektu jeden z hlavních úkolů !

Tomáš Kratochvíl

Velmi si cenim vaseho pojeti a pristupu k fenomenu Starkink. Jak tento, tak starsi clanek od Karla Zvonika jsou napsany stylem, ktery nikomu nevnucuje nazory a zaujeti autora. Z toho by si meli vzit priklad i jine servery o kosmonautice. Nekteri lide snadno sklouznou do klise o pokroku, ktere pak opakuji jako mantru a zaviraji oci pred negativy, ktere kazdy pokrok nevyhnutelne prinasi.
To neni vas pripad a jeste jednou diky za to. Mimochodem, v Boca Chica se ted deji velmi zajimave veci na raketovem dvorku Spacex. Muzeme se tesit na clanek?

Alien5

I neosvetlena druzice zanecha stopu na fotce.Ja uz CCD prodal s predstihem. OSN by mela zasahnout.

Mirek

Názorná ukázka toho, jak budou vypadat astrofotografie budoucnosti …. https://earther.gizmodo.com/spacex-satellites-ruin-perfectly-good-view-of-comet-neo-1844483615

plegen

Ano, to je problém. Ale já tam pořád vidím tu kometu. Informace se zcela neztratila. Když širokoúhlý dalekohled (např. observatoře Vera C. Rubin) bude nepřetržitě skenovat oblohu, je za jeden den schopen vyprodukovat až 30 TB dat, a pak 20 až 30% snímků může dopadnout podle obrázku autora. Takové snímky je možné pořídit jen za soumraku nebo úsvitu, kdy Slunce osvětluje satelity. Poté jsou satelity neviditelné, jsou ve stínu Země, Světelné znečištění satelity je tedy nulové. Samozřejmě astronomové si nemohou vybrat, kdy kometa proletí horizontem Země.  

3,14ranha

Jenže tohle je kometa které je 1000x jasnější než většina sledovaných objektů na obloze a zabírá 1000x větší plochu. Takže jde aspoň vidět co by tam bylo bez satelitů.

Přesto je tento SLOŽENÝ snímek z uměleckého i vědeckého hlediska prakticky bezcenný, protože čáry od satelitů jsou o několik magnitud jasnější než ohon komety. Hodnotně opravit jdou jen chyby které jsou slabší než snímaný objekt.

A co se Vera Rubin teleskopu týče, tak to je teleskop přehledový, širokoúhlý, informace by z něj měly chodit téměř v reálném čase (bude fungovat jako taková první hlídka – upozorní na zajímavý jev, aby se tam přesunuly klasické teleskopy co budou mít čas se zastavit u jednoho objektu a mají spektrografy a další užitečné přístroje).
Ten teleskop se nebude vracet fotit stejnou oblast dřív než za ty plánované tři dny. Prostě pojede furt dopředu, protože přesně tohle se od něj chce (aby SYSTEMATICKY prohlížel oblohu).

plegen

Z uměleckého ano, každý autor se chce pochlubit pěkným snímkem, publikovat v médiích . Z vědeckého nikoliv. Ty čáry nemají na nic vliv. Z fotografie lze vyčíst hodně vědeckých poznatků, třeba chemické složení, oběžnou dráhu apod. Bohužel na víc nemám čas, jdu spát. Takže možná zítra.

MilAN

Ten snímek ale je udělaný objektivem o max. průměru 3 cm, Tady ještě lze zjistit úroveň signálu ve stopě a po jejím odečtu mi zůstane úroveň signálu objektu. Jenže už u 10-20 x většého objektivu dojde k saturaci pixelů v místě stop, a žádnou informaci z těch pixelů už nikdo nevytáhne. Žádné spektrum ani bez těch Starlinků nezískáš, jen polohu. Jenže smyslem patroly nejsou takhle velké a jasné objekty a v případě překrytí stopami je vše ztraceno. Je potřeba si uvědomit, že hlava komety má jasnopst cca 3 mag, a typické objekty, které astronomy zajímají, jdou od 18. mag níže. Takže milionkrát slabší. Polom už ty čáry nejsou jen kosmetická závada.

plegen

Asi bude potřeba vysvětlit základní pojmy, neboť argumentujete nejasně. Především jste nikomu nevysvětlil, co si myslíte pod pojmem “saturace pixelů”.
Saturací (přesycením) je myšlen největší možný signál, který dokáže CCD senzor zaznamenat. Signál je měřen v závislosti na množství náboje, který se vytvoří v jednotlivých pixelech CCD senzoru.
 
Plošná jasnost určuje jasnost určené velikosti plochy rozsáhlého astronomického objektu, jako například galaxie, hvězdokupy nebo mlhoviny. Související astronomickou jednotkou je zdánlivá magnituda.
 
Zdánlivá magnituda je míra jasnosti astronomického objektu, kterou můžeme zjistit sečtením jasnosti v celé ploše objektu. Výsledná magnituda má stejnou hodnotu jako bodový zdroj světla vyzařující stejné množství energie.
 
Zdánlivá magnituda astronomického objektu je obecně dána jako celková hodnota. Pokud má nějaká galaxie magnitudu 12, znamená to, že z galaxie vidíme stejné množství světla jako bychom viděli z hvězdy s magnitudou 12. Ovšem úhlová velikost hvězdy oproti mlhovině je tak malá, že se při pozorování jeví prakticky jako bodový zdroj.
 
Chytrý čtenář si udělá úsudek hned, jiný bude argumentovat stejnými klišé.
 
Observatoře Vera C. Rubin je zejména lovec supernov, ale je užitečná i jinak. Skenuje oblohu zejména kvůli planetkám, jenž mohou ohrozit Zemi. Posledně taková planetka prolétla dost blízko, asi 70 tisíc km, jednalo se o planetku 2020 BHS, bylo to dne21.1.2020 a byla objevena v rámci hlídacího projektu ATLAS-HKO na Haleakale na Havaji v USA
 
Jen blázen astronom může tyto objekty sledovat v době, kdy světelné znečištění pro jeho pozorování je vysoké. Proč se asi největší observatoře stavěli vysoko v horách, kde není žádná oblačnost, kde není skoro žádné světelné znečištění, kde jsou podmínky pro zkoumání vesmírů nejlepší? Za soumraku nebo rozbřesku stejně nic neuvidí. Je to potřeba dělat v hluboké noci, kdy skoro žádné světelné znečištění není. A zde připomínám prorocká slova autora Ivo Janáčka. Vesmírné teleskopy je třeba přesunout do blízkého vesmíru Země, (což se už děje) to je budoucnost lidstva a ne se pořád handrkovat o granty, o kterých se už dávno vědělo, že jsou k ničemu. Chcete blokovat technologický pokrok? Ale to nejde stejně tak, jak nešlo zastavit průmyslovou revoluci, která byla mnohem násilnější, ale bez ní bychom nebyli tam, kde jsme.

MilAN

Netuším, proč, když uvedu, že dojde k saturaci pixelů, bych ten pojem měl zároveň vysvětlovat. Pokud někdo neví, co to je, určitě si dovede pojem najít.
Čekal bych, že ve svém příspěvku uvedete nějaký protiargument, proti mému příspěvkum, když s ním nesouhlasíte, a ne že zde uvede sbírku encyklopedických pojmů, s kterými navíc denně pracuji 🙂
Ale možná by bylo potřeba vysvětlit, když jen blázni astronomové by pozorovali v nevhodných podmínkách, proč tedy astronomové od teleskopu Vera Rubin s těmi Starlinky mají takové problémy , že jim to bude kazit 30% pozorování. Zkuste polemizovat tedy s nimi.

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem MilAN
plegen

Což bláhově argumentujete. Opravdu nevím, co si pod pojmem “saturace pixelů” představujete. Dobře, jsem negramotní, ale prosím vysvětlete. Mockrát děkuji.  S observatoří Vera C. Rubin nebudu polemizovat, nevím proč. Jejich poslání souvisí s tím co umí a co dělají dobře a těch 30% souvisí s tím.

MilAN

Saturace je pojem, nakonec ho máte ve své encyklopedii. Nevím, proč bych si měl pod ním představovat něco jiného, a nevím, s čím nesouhlasíte.
A pokud si myslíte, že se na tuto úreveň stopy starlinků nedostanou, stačí si to zkusit, Jde to i amatérsky.

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem MilAN
plegen

Napsal jste toto? cituji.
 
“To platí na 100% . Kde je stopa satelitu, je to 100% nepoužitelné.. Ta stopa je o několik řádů přes kapacitu pixelu, takže ze saturovaného pixelu nejde vydolovat žádná původní informace.”
To je strašně velké zevšeobecnění.
 
Tak proč se divíte, že chci objasnit pojem “saturace” kterým tak často argumentujete. Saturace není totiž nic jiného než sytost. Pak musím předpokládat, že saturaci pixelů způsobila ta stopa Starlinku. Tedy tato stopa způsobila přesycení. Skutečnost je ovšem jiná.
 
Blooming, neboli přetékání náboje do sousedních pixelů, je důsledkem přeexpozice elektronů, kdy je překročena kapacita pixelu (tzv. Full well capacity). Nejsnáze dochází k přetékání ve směru paralelního registru.
 
Dále, astronomové pořizují snímky na tzv. střední hodnotu, v tak zvaném syrovém stavu, kde žádná saturace nehrozí. Pak je upravují kalibraci, metodou
lat field, tj. odezvy celé snímací soustavy (dalekohled, filtry, CCD čipy) na rovnoměrné osvětlení.

MilAN

Proč tu pořád citujete svoji encyklopedii ? Samozřejmě, že astronomové exponují tak, aby nedošlo k přetečení. Jenže pokud přes objekt přeletí Starlink, u větších světelných dalekohledů dojde k překročení Full well kapacity pixelů, přes které přeletěl. Pak už z toho pixelu nic nevydoluje žádný software. Píšu to samé od prvopočátku, nevím, co na tom není jasné.
Pokud součet šumů, signálu od objektu a signálu od Starlinku vede k saturaci daného pixelu, je tento pixel dále nezpracovatelný z hlediska zjištění velikosti signálu objektu. A u současných světelných soustav dojde k saturaci pixelu již jen signálenm od Starlinku.
Tak nevím s čím máte problém, co vlastně rozporujete.

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem MilAN
plegen

Šum do toho prosím nepleťte, to nemá na svědomí Starlink. A signál od objektu taky. Mám problém se saturaci ve vašem podání, protože je nepravdivá.

3,14ranha

Šum je vždy součástí snímku a při současných pozorováních se řádově blíží signálu zkoumaných objektů ! Prostě věda jede na doraz technických možností a zkoumá jevy mnohem slabší než tomu bylo v antice, nebo třeba i jen před 100 lety.

plegen

Aza šum mohou družice Starlink?

MilAN

Co je nepravdivé- že Starlinky dokáží saturovat pixely , přes které se exponují?To je váš problém, jesltli tomu věříte nebo ne , nebo jestli to nevíte.

plegen

Ne, to družice Starlink neumí, to je váš problém.

MilAN

Družice ne, ale odražené světlo sluneční od nich už ano.
Moje ryze amatérské zařízení s amatérskou kamerou zobrazuje stopu Stralinku ve výši 9.000 ADU.( fotometrie nelže ani si nevymýšlí ). Zařízení Vera Rubin ( LSST) je pro letící objekt jen v optice 54x ziskovější. Takže ta stopa bez problémů bude saturovaná, a to bez ohledu na vaše tvrzení nebo dojmy.

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem MilAN
plegen

Vaše dojmy.

plegen

Takovou rigiditou neoplývá ani moje žena.

3,14ranha

Opravdu byste si o tom měl něco nastudovat než se začnete ohánět cizími “termity”.

Blooming hrozí právě jako následek toho že stopa po starlinku je tisíc až milionkrát jasnější než objekty na které je nastavená aparatura a celý proces.

Ale pozor o bloomingu myslím pan Milan zatím nepsal. On psal o samotných poškozených pixelech snímku, kde při nasycení ten konkrétní pixel ve snímku je prostě neopravitelný (respektive řada pixelů u družic). Když v černobylu měli ručičku dozimetru na doraz, tak o hodnotě přírodní radiace na pozadí toho asi taky moc nezjistili.

Navíc špičkové teleskopy jsou vždy nastavené na hranici možností optiky a elektroniky, takže dochází k vnitřním odleskům atd. daleko od samotné čáry po družici a vůbec celkovému poškození jasu často celého zorného pole.

plegen

Což není pravda, psal jsem o složeném snímkování, o přesunu teleskopu do blízkého vesmíru a o nemožnosti saturace.

3,14ranha

Náhrada pozemní teleskopie v je tomto století nemožná. Vesmírné teleskopy jsou (a mnoho desítek let budou) jen doplněk té pozemní.

U špičkových teleskopů se vyplatí nasadit aktivní optiku která se kvalitě snímků z vesmíru velmi blíží. A pak už rozhoduje jen průměr primárního zrcadla a tam jsou pozemní teleskopy 10x větší (=100x větší plocha !) při současně 10x nižší ceně (a mnohem bohatší detektorové výbavě).

plegen

Psal jsem, že astronomové jdou na střed, nechtějí většinou riskovat. Dostanou šedé snímky, ale z nich mohou vygenerovat krásné a vědecky hodnotné a použitelné snímky metodou lat field.

MilAN

Proč mám stále dojem, že jste ještě neudělal jediný astronomický snímek, nevyfotil jediný asteroid, satelit kometu, supernovu … a snažíte se přesvědčit o své “pravdě” ty ,kteří s tím denně dělají ?
Zkuste si ještě trochu opravit tu svoji encyklopedii.
Snímky se neupravují metodou lat field ( ani metoda ani název neexistuje) , ale pomocí Flat Field snimků se upravuje gradient snímku způsobený optikou ( vinětace, stínění …), pomocí Dark Field snímů se odstraňují vady a charaktristika snímače. To vše v případech single snímku nebo i celé série. Teprve na série se uplatňují různé sofistikované metody na skupinové zpraco- ování – podle chatrakteru objektu. V případě projektu Vera Rubin jde o single snímky, kde se nic dále neupravuje, neprůměruje ani neretušuje.

plegen

Vaše dojmy jsou irelevantní.

3,14ranha

Nevzdělanými dojmy tady hýříte pouze vy. Pan Milan se vám snaží slušně vysvětlit problematiku, ale má to s vámi dost marné…

plegen

Ano, maximálně 90%.

plegen

Maji s tím problémy, protože pořizují nejméně milionkrát více snímku za jednotku času, než profesionální či amatérský astronomové.

MilAN

Větší pitomost už jsem dlouho nečetl. Už jste viděl zhotovený nějakým snímek z dalekohledu, který se staví a bude hotový v roce 2023 ? A opravdu když bude pořizovat 1 snímek za 15s, je to milionkrát více než jiný teleskop?
Jste směšný genius, je vás tu škoda a pro ostatní je škoda a ztráta času číst tyhle bláboly. Není jediný váš příspěk v tomhle vlákně , který má nějakou hodnotu a není nesmyslný. Jen domněnky.

plegen

Pitomě argumentujete, neboť zřejmě ani nečtete, co jsem napsal. Jaká škoda, já váš saturovaný svět nechci obracet, vyrovnejte se s ním sám. Marně bych to dělal.

3,14ranha

Jenže ten kdo blokuje technický pokrok je zde spíš Starlink a další megakonstelace. Z hlediska samotné té družicové sítě jde o naprosto primitivní ideu dosáhnout cíle hrubou silou (zaplavením LEO velkým počtem laciných družic). Každý rok bude potřeba nahrazovat tisíce družic (každý rok tedy budou vidět tisíce družic tvořících “vláčky”, tisíce budou měnit orbitu nahoru na stabilní dráhu a tisíce vyřazovaných budou klesat a zanikat v atmosféře). Takový pokrok “čínskou cestou” je naprosto neudržitelný.

Nahradit pozemní teleskopy těmi vesmírnými je v tomto století nemožné. A to se nebavíme o radioteleskopii, kde ty paraboly a instalace jsou řádově větší. A u těch přístrojů které by šlo vynést by mě docela zajímalo zda se Elon Musk bude podílet na řádově vyšších nákladech (oproti pozemní teleskopii).

Slovo řádově vyšší náklady berte doslova. Evropský 39 metrů velký dalekohled ELT má rozpočet 1,1 miliardy EUR. Zatímco mnohem menší kosmický teleskop JWST má rozpočet 9,6 miliardy USD a další plánovaný teleskop WFIRST má rozpočet ne menší než 3,2 miliardy USD (a to se u něj snaží ušetřit i na vědeckém vybavení – osekali co se dalo oproti původnímu návrhu).

plegen

Je to možné a vlastně je to tak a bude to tak. Porovnávat podle kvantity není zrovna ideální. Do výčtu jste nezahrnul lidské zdroje ani znovupoužitelnost. Satelit ve Sluneční soustavě dokáže mnohem víc než pozemský teleskop, může se přesouvat. Stejně tak i teleskopy v blízkém vesmíru Země, neznají světelné znečistění. Zamyslete se, proč tomu je tak.

3,14ranha

Sluneční soustava sice má mnoho neprozkoumaných míst kde nejlepší vědu (za příslušný obnos) nakonec udělá robotická. Ale to je jen opravdu malá část astronomie.

Ke hvězdám sondy poslat nemůžeme a vesmírné teleskopy nejsou náhrada pozemních, ale jen jejich doplněk. Mimochodem kromě Hubbla už se všechny další špičkové teleskopy posílají až za dráhu Měsíce do bodu L2. To už není tak blízký vesmír (i při naprosto ideální situaci že tam vůbec nějaký obří teleskop dostanete jste limitovaný množstvím dat které můžete odvysílat zpět na Zemi.)

Laici mají naprosto zkreslenou představu jak jsou vzdálenosti ve vesmíru obrovské (a to i v tom “blízkém” vesmíru).

plegen

No, nemám zkreslenou představu. Ke hvězdám určitě nemůžete poslat pozemské teleskopy. Ale ty blízko vesmírné i daleko vesmírné v blízké budoucnosti ano. Je čas opustit staré myšlení a věnovat se novému.  Kepler vymyslel nebeské zákony, G.Bruno byl za stejnou myšlenku popraven. G. Galieli byl souzen inkvizici, nakonec obdržel doživotní trest domácího vězení.
 
S. Hawking – jeho osud byl nemilosrdný. R. Penrose ještě žije. A A. Einsteina vyhnali nacisté.

3,14ranha

A laická znalost dějepisu není větší než ta v astronomii:

G.Bruno byl upálen za šíření panteismu (že Bůh = svět, že Bůh je třeba v žížale, nebo v kameni), za práci agenta pro britskou korunu (udával anglické tajné katolíky na smrt), a za vraždu představeného při útěku z kláštera v mládí.
Kdyby alespoň trochu litoval svých kriminálních zločinů, dostal by mírnější trest než hrdelní.(ostatně tak je tomu u velké většiny hrdelních trestů církevní inkvizice – že byly udělovány většinou až tehdy když se hereze pojila s pácháním kriminality).

Když revoluční francouzští vojáci, vychovaní v atmosféře osvícenství okupovali Vatikán a objevili archiv se soudními zápisy z Brunova procesu tak ty zápisy spálili. To je celkem výmluvné 😀

Galileo byl velmi excentrický a lidsky to byl dost cholerický a nepříjemný člověk který se rozhádal s polovinou Itálie. Při příjezdu do říma ho přitom osobně uvítal papež – přítel z mládí !! Odsouzen byl za překročení hranic vědy kdy heliocentrismus pavědecky učil jako jedinou definitivní teorii i když v té době lidstvo nedokázalo pokusy a pozorováním určit konečnou pravdu. To se povedlo jezuitským (sic!) astronomům až cca 30-50 let později.

PS: laikům se plete myšlení se sněním. K myšlení potřebujete vědomosti.

plegen

No, to říká ten pravý, což je úsměvné. Vyjste se rozhádal tady taky s dost lidmi. Vím velmi dobře, že G.Bruno byl zaživa upálen, schválně jsem použil termín popraven. A bláhově jste se chytil. Tak si říkám, má cenu diskutovat s konzervou?

MilAN

No, s vámi určitě nemá.

plegen

Umím přijímat nové myšlenky, Vy ne.

3,14ranha

Giordano Bruno byl popraven protože byl nejen (pomatený) filosof, ale i štvanec, zákeřný zločinec a vrah. Který neprojevil sebemenší lítost nad krví kterou prolil.

plegen

A nejen v Sluneční soustavě, v celém známém vesmíru.

Zdeněk

1) Technický pokrok je inicializovaný rychlostí kvalitativní změny technologií, tato změna je přímo úměrná sumě akademického poznání napříč obory a tato suma je rovněž přímo úměrná, v naší době, tvorbě nadhodnoty planetární ekonomiky. Protože StarLink a podobné megakonstelace svou povahou budou sloužit k umocnění tvorby nadhodnoty v celosvětovém rozsahu, násobně excitují i technický pokrok… Tedy z logiky věci je vaše tvrzení o blokování pokroku StarLinkem nepravdivé.
2) V případě potřeby a při zapojení soukromého sektoru by bylo technicky možné, nahradit klíčové projekty v pozemní astronomii v řádu jednoho až dvou desetiletí. Argumentem pro toto tvrzení je nynější dostupnost veškerých klíčových technologií ke konstrukci vesmírných astrokukátek. To, že se realizace současných projektů neúměrně prodlužuje a jejich financování dosahuje astronomických částek není chybou technologie a neschonosti výrobního procesu, ale toho, že si z těchto projektů dělají nadnárodní korporace, včetně zůčastněných akademiků, celoživotní zaměstnání. To ovšem vyléčí právě zapojení soukromého sektoru do konstrukce a výroby těchto vědeckých zařízení.
Tvrzení v roce 2020, že v tomto století není možné nahradit pozemní zařízení vesmírným je podobného kalibru jako z roku 1832 : “Navrhuji zrušení patentního ústavu. Všechno už bylo vynalezeno a nic nového už nelze objevit.”
Vše je nahraditelné, počínaje člověkem a konče výrobkem.
3)Troufám si tvrdit, že se nyní nacházíme v době začátku kosmické industrializace. To bude mít dříve či později dopad na veškeré obory lidské činnosti. A je docela možné, že pokud se inženýrský um upne v těchto revolučních změnách k určitým klíčovým oborům pro budování infrastruktury v blízkém okolí planety, budou jiné obory poněkud upozaděny. To je ovšem věc zcela běžná. Může být, ža astronomii bude trvat nějakou dobu, než se opět dostane na výsluní. To se ovšem nyní dá jen těžko odhadovat.

3,14ranha

Uvědomujete si jak dlouho trvá jen samotné odlití, zchlazení a vybroušení zrcadla teleskopu (a je úplně jedno zda pozemského či kosmického) ? Proto NASA ochotně přijala od armády dar ve formě už vybroušeného zrcadla (chystaný WFIRST).

A vy chcete nahradit pozemní teleskopy těmi vesmírnými za 10-20 let ? Spadl jste z marsu naznak nebo si děláte opravdu hodně hloupou legraci ?

V chilských horách je v plném tempu stavba evropského teleskopu s primárním zrcadlem 39 metrů.

Přitom jako lidstvo ještě skoro rok budeme muset čekat na ověření jestli ve vesmíru bude fungovat 6 metrů široký teleskop JWST.

(Pro srovnání první 5 metrů široké zrcadlo na světě na observatoři v Palomaru USA je 70 let staré. A první 10 metrů široký teleskop pracuje už 30 let na Havaji).

PS: O konkurenci a pokroku v pozemní astronomii nikdy nebylo pochyb. Netuším jak vás napadla konspirační teorie že by tomu tak nemělo být.

Existovala a stále ještě existuje velmi široká základna platících amatérských pozorovatelů a velmi široká základna observatoří po celém světě, ve všech státech (v chudých i bohatých). Zrcadla se dokonce (narozdíl od čoček) dají do určité kvality brousit i v amatérských podmínkách (zákazník není vydán výrobci na milost a nemilost). Existuje velký počet konkurujících si dodavatelů (soukromých firem) kteří dodávají těm i oněm. A technický pokrok je znát každým rokem.

PRÁVĚ PROTO tvrdím že dražší a složitější na výrobu kosmická technika nemůže v tomto století nahradit tu pozemskou. Pozemská bude mít ještě mnoho desítek let náskok. Nejméně do té doby kdy na orbitě budou SKUTEČNÉ továrny, slévárny, ocelárny, kdy se budou těžit desítky tun materiálů z asteoridů atd.

Zdeněk

S vámi, 3,14, je hrozně zábavné diskutovat. A rád si vaše příspěvky vždy přečtu. Jistě, že si dělám s tou náhradou astrokukátek za čtvrtstoletí legraci. Pokud by se totiž chtělo a bylo by to potřeba, nahradila by se většina klíčových pozemních zařízení do deseti let. Uznávám, že u radioteleskopů by to mohlo trvat možná i patnáct… Dobře víte, že není potřeba nahrazovat vše.
Ale těší mě, že se shodneme alespoň na potřebě orbitálního průmyslu. Protože až, jak si také vroucně přejete, cituji vás: “kdy na orbitě budou SKUTEČNÉ továrny, slévárny, ocelárny, kdy se budou těžit desítky tun materiálů z asteoridů atd…” (konec citátu).
Tak teprve potom nastane ten kýžený stav, kdy bude ze Země vidět úplné PRD. 🙂

3,14ranha

Nemyslím si že těch továren bude na orbitě 12 nebo 32 tisíc 😀 . Takže rušit budou pravděpodobně méně než Starlink (nebo jiná megakonstelace).

Pokud by ty továrny nebyly náročné na transport personálu, tak by byl nesmysl stavět je na LEO.

na GEO by ze země byla téměř neviditelná sebevětší továrna a pomohlo by to i logistice surovin z asteroidů (Země má zatraceně příkrou gravitační studnu).

Vesmírné továrny mají (při naší úrovni znalostí) smysl jen jako výroba přímo pro vesmírné aplikace, aby se to nemuselo vynášet raketami. Zpět na zemi se nebude vozit skoro nic (možná léky, nebo nějaká speciální elektronika).

plegen

Jsem zděšen úrovní diskuse, překlepnu se v termínu flat na lat, hned mi je to vyčítáno. Nemám možnost po sobě opravovat, ani nevím, jak se to dělá, ani mne to nezajímá. Stejně tak dávat plusy či mínusy. Stejně bych dával jen plusy. Napsal jsem tady něco, ale situace mne nakonec donutila psát víc. Stejnou chybu už nebudu dělat.

plegen

Je to staré asi necelé dva roky. Vstával jsem dřív, kolem 0:30 až 4:00 hod. Chtěl jsem se podívat na hvězdou oblohu. To, co jsem viděl, bylo fantastické, hleděl jsem v němém úžasu. Celá obloha byla posetá hvězdami, dokonce bylo vidět i některé galaxie, bylo tam toho tolik, že bych to počítal 100 let. Jestli Bůh existuje, pak mne obdařil neuvěřitelným zážitkem. Ani jsem nechtěl vytáhnout fotoaparát, Jen jsem v pokoře zíral na tu krásu. Astronomové tvrdí, že hvězdná obloha už nikdy nebude taková, jak jí znali naši předci. Možná nebude, protože světelné znečistění naši planety je obrovské, ale ne kvůli Starlinku. Možná někdy bude.Naši dávní předci svítili maximálně tak fanglemi, sem tam nějaký oheň, takže byli na tom o mnoho lépe, což ale sebou přinášelo mnoho negativních vjemů. Abychom jsme se dostali dále, jistě jsme museli něco obětovat. Jenomže to neznamená, že to nemůžeme vrátit a být na tom lépe.