Novinky o Starship: Metanové trysky, prodloužené nádrže, starty z mořských plošin, náklady na každý start, a další

V poslední době se mi nahromadilo větší množství různých menších zajímavostí nebo nových informací o Starship, které se mi nevešly do žádného většího tematického článku. Rozhodl jsem se je tedy shrnout do jakéhosi nesourodého přehledu krátkých novinek. Dozvíte se například o plánech na prodlouženou Starship, účelu nových metanových trysek, startech Super Heavy z mořských plošin nebo odhadovaných nákladech na dopravu kilogramu nákladu na Mars.

Vývoj a výroba

Elon Musk aktuálně uvedl, že prázdná Starship stále má moc vysokou hmotnost a cílem je dostat se pod 100 tun (konkrétně zmínil 85 tun). Pro srovnání, Musk před rokem uvedl, že prototyp Starship Mk1 měl 200 tun a tehdy bylo cílem dosáhnout hmotnosti 120 tun u prototypu Mk4 nebo Mk5. Bohužel nevíme, jestli se toho podařilo dosáhnout, protože Musk zatím neprozradil, jakou hmotnost mají aktuální prototypy Starship SN6 nebo SN8.

Starship Mk1 a první stupeň Falconu 1 (Foto: SpaceX)

Musk zároveň zmínil, že se zvažuje prodloužení nádrží Starship, čímž by se zvýšil celkový objem pohonných látek ze současných 1200 tun na 2000 tun. Předpokládám, že suchá hmotnost takto prodloužené Starship by tím pádem byla vyšší a cíl „pod 100 tun“ by se na ni nevztahoval. Vzrostla by také celková výška Starship z aktuálních 50 metrů.

Na internetu se objevilo neoficiální srovnání velikosti aerodynamického krytu různých raket a nechyběla ani Starship. Elon Musk ale následně upřesnil, že nákladní prostor bude u Starship ve skutečnosti vyšší než na obrázku. Navíc horní část metanové nádrže zasahující do nákladního prostoru prý bude plošší, což umožní využití dalšího místa. Celkový objem by měl být kolem 1000 metrů krychlových.

Srovnání velikosti aerodynamických krytů raket Vulcan, Falcon Heavy, Starship a New Glenn (Autor: @KenKirtland17 / Twitter)

Na obrázku také můžete vidět, že úplnou špičku Starship nelze využít pro náklad. Elon Musk potvrdil, že je stále v plánu do špičky umístit malou nádrž, která bude obsahovat kyslík pro přistání a zároveň přesune těžiště lodi na vhodnější místo. Malá nádrž s metanem pro přistání se nachází uvnitř hlavní nádrže zhruba uprostřed lodi.

Motor Raptor

Nedávno jsme psali o tom, že motor Raptor během testování dosáhl rekordního tlaku 330 barů ve spalovací komoře. Musk jako zajímavost uvedl, že k dosažení takto vysokého tlaku v komoře je potřeba, aby v jiných částech motoru byl tlak 1100 barů.

Tim Dodd, známý jako Everyday Astronaut, se Muska zeptal, proč více atmosférických raketových motorů nepoužívá trysku tvarovanou podobně jako RS-25 na raketoplánech. Ten měl trysku na konci mírně zahnutou směrem dovnitř, což umožňovalo dosáhnout vysokého expanzního poměru i na hladině moře. Elon Musk vysvětlil, že SpaceX je už teď v podstatě na hranici toho, jak velkou trysku s vyfrézovanými kanálky pro regenerativní chlazení dokáže vyrobit. To dodatečné zahnutí trysky zmíněné Doddem podle Muska představuje jen malou výhodou, ale přitom by hodně zvýšilo složitost motoru. Další věcí pak je, že Raptory s větší tryskou by bylo obtížnější patřičně rozmístit na raketě Super Heavy.

Testovací zážeh motoru RS-25 (Foto: NASA)

Metanové trysky

Starship se musí před přistáním přetočit z vodorovné polohy do svislé a tento manévr bude z velké části proveden pomocí zážehu motorů Raptor. Pozdější verze lodi ale má být vybavena silnými manévrovacími tryskami spalujícími metan, a tak se nabízí otázka, jestli poté bude loď otáčena spíše pomocí nich. Musk odpověděl, že to je neintuitivní, ale Raptory prý i tak budou pro otočení lodi vhodnější, protože mají vysoký specifický impuls díky kapalným pohonným látkám s vysokou hustotou, které jsou zároveň do motoru vháněny pomocí čerpadel, což umožňuje použití lehkých nádrží.

Oproti tomu metanové manévrovací trysky budou spalovat pohonné látky skladované v těžších tlakových nádobách. Ty totiž umožní vhánění látek do spalovací komory pod dostatečně vysokým tlakem i bez použití čerpadel. Podobným způsobem fungují například trysky SuperDraco na Crew Dragonu. Musk ale dodal, že tyto metanové trysky i přesto najdou uplatnění, protože jsou ve sronání s klasickými dusíkovými o dost výkonnější pro orbitální manévrování a stabilizaci lodi během přistání v silném větru. Z dřívějška také víme, že tyto metanové trysky budou použity pro přistání Starship na povrchu Měsíce, jelikož Raptor je pro tyto účely moc silný.

Upravená kosmická loď Starship pro lunární program Artemis přistává na Měsící pomocí metanových trysek (Zdroj: SpaceX)

Starty z mořské plošiny

Ukrajinská raketa Zenit-3SL startovala z mořské plošiny a Elon Musk uvedl, že Starship a Super Heavy bude výhledově také startovat primárně z mořských plošin. Starship ale má desetkrát vyšší hmotnost než Zenit, takže bude potřebovat větší plošinu než tu, kterou využívala společnost Sea Launch. Musk v minulosti naznačil, že by SpaceX mohlo využívat přepracované ropné plošiny a dopravu k nim by zajišťoval hyperloop.

Starship prý bude občas startovat i z pevniny, ale pokud bude létat každý den, byl by to problém, protože bude v každém směru potřeba vyklidit 30kilometrovou oblast kvůli hluku. Proto se jeví jako vhodnější řešení mořské plošiny.

Starship startující z mořské plošiny (Zdroj: SpaceX)

Náklady na start

Jaké náklady bude v budoucnu představovat jeden start Starship? Super Heavy a Starship obsahují dohromady 4800 tun pohonných látek (78 % hmotnosti představuje kyslík a 22 % metan). Podle Elona Muska SpaceX dokáže srazit náklady na tunu pohonných látek na 100 dolarů čili 500 tisíc dolarů za jeden start. S dostatečně vysokou kadencí startů by pak celkové náklady na vynesení 150 tun na nízkou zemskou orbitu dosahovaly pouhých 1,5 milionů dolarů neboli 10 dolarů za kilogram. Pro srovnání, Falcon 9 a Falcon Heavy jsou momentálně v této kategorii světově nejlevnější rakety, ale i přesto s nimi vychází vynesení jednoho kilogramu na nízkou oběžnou dráhu Země na přibližně 2000–3000 dolarů. Zde se však bavíme o ceně, nikoli nákladech, které jsou u Falconů sice o dost nižší, než naznačuje cena, ale pořád je to řádově jinde.

Pokud bychom se bavili o nákladech na dopravení jednoho kilogramu na povrch Marsu pomocí Starship, Musk odhaduje, že by oproti dopravě na nízkou orbitu Země byly desetinásobné, tedy 100 dolarů za kilogram. Doprava nákladu na Měsíc by pak prý byla o dost levnější (přibližně 20–30 dolarů). Důvodem je podle Muska především to, že na Měsíc by mohla daná Starship létat klidně každý týden, zatímco na Mars jen jednou za dva roky.

Starship přistává na Měsíci (Zdroj: SpaceX)

Měsíc a Mars

Jak řešit cesty na Měsíc, kde nelze vyrobit metan? Podle Muska tvoří 78 % pohonných látek Starship kyslík, takže by stačilo, kdyby na Měsíci probíhala výroba kyslíku. Alternativně se dá výroba úplně přeskočit a řešit to tankery na nízké oběžné dráze Země. Tato varianta je navíc pravděpodobně rychlejší. Výroba pohonných látek na Marsu je oproti Měsíci „snazší“. Teoreticky stačí jen jedna loď, která by zároveň sloužila jako výrobna pohonných látek. Potřebovala by prý vyrábět přibližně 2 tuny denně.

Na otázku, zda by Starship mohla být na povrchu Marsu nebo Měsíce položena na bok, Musk odpověděl: „Ne.“

Starship při vstupu do atmosféry Marsu (Zdroj: SpaceX)

Pilotované mise

Co se týče misí Starship s lidskou posádkou, tak ty v současnosti mají spíše nízkou prioritu. SpaceX podle Muska zatím neudělalo moc práce na návrhu interiéru lodi, protože firma nejdříve musí Starship zprovoznit a pak provést „stovky misí se satelity“, než do ní posadí lidi. Systém pro podporu životu podle Muska nepředstavuje problém při cestách na Měsíc. Jsou krátké, a tak by v podstatě stačil stávající systém z Crew Dragonu. Pro cesty na Mars však bude podle Muska potřeba jiný systém, který bude pokročilejší a bude vše recyklovat – kyslík, vodu atd.




Mohlo by se vám líbit...

Odebírat komentáře
Nastavit upozorňování na
guest
234 Komentáře
nejstarší
nejnovější nejlepší
Inline Feedbacks
Zobrazit všechny komentáře
Pavelll

Diky za zajimavy clanek s radou novych informaci! 🙂

technomagg

Stejně pořád nechápu proč všichni myslí ve vyjetých kolejích raketových motorů. Postavit na orbitě meziplanetární tahač s obřím packetem ION motorů kde by plně naložená starship přistála na tahači a nechala se na orbitu marsu odtáhnout pomocí ION motorů by bylo určitě efektivnější.
Jasně jeden motor má malej tah a nestačil by, ale kdyby se takových motorů spojilo třeba 200ks tak to už bude mít tah třeba na úrovni 0.1G – což by pro meziplanetární cesty naprosto stačilo. Ve vesmíru přece na velikosti nezáleží – těch motorů je možné spojit do jednoho packetu prakticky neomezené množství a jejich ISP je proti raketovému motoru naprosto jinde.
Při té velikosti by určitě už bylo efektivní použít jako zdroj energie atomový reaktor místo solárních panelů.

technomagg

Tady je link – takový VASIMR je ideální pro meziorbitální tahač a motor je od NASA již klasifikovaný jako ověřený a funkční.
https://cs.qwe.wiki/wiki/Variable_Specific_Impulse_Magnetoplasma_Rocket

Jan Jančura

Když si to spočítáte, aby ty spojené VASIMRY dosáhly tahu 1 ks RAPTORU 2MN, tak jich bude zapotřebí ne 200 ks ale cca 350 tisíc kusů a jako zdroj budou potřebovat cca 70 ks temelinských reaktorů a úměrně tomu vyprodukují i gigantické množství ztrátové tepla, které bude zapotřebí někde odvést, což je vakuu problém. Samozřejmě není nutné dosahánout tahu RAPTORU, ale i tak bude spotřeba elektrické energie a ztrátového výkonu k uchlazení obrovská.
Přečtěte si knihu Mise Saturn.

Jan Jančura

Trochu jsem počítal. Vycházím z údajů uvedených ve Wikipedii a odhaduji pouze velikost chladící panelů pro jaderný reaktor na 2 m2/kW. Pak pro hmotnost lodě 100 tun a pro 10 motorů Vasimr vychází celkový tah 57 N, zrychlení 0,57 mm/s2, potřebné delta v pro let na Mars (LEO/LMO) je 5,7 km/s, doba aktivního letu na Mars (zrychlení,brzdění) je 115 dnů, potřebný el. příkon 2 MW – v případě jaderného zdroje je chladící plocha je odhad 10 panelů o velikosti fotovolt. (FV) panelů na ISS (400 m2), v případě fotovolt. zdroje je počet FV panelů o velikosti panelu ISS je nereálných 200 kusů!. Spotřeba argonu jen! 12 tun.
Prosím, za případnou chybu nekamenovat!

Invc

Jen upozornění: těch 115 dnů – je čas za který dosáhneš změny rychlosti o 5,7 km/s … není to čas, za který dosáhneš Marsu. Což je dost podstatný praktický rozdíl:

Velkou část potřebného delta-V potřebuješ na to, abys vůbec opustil oběžnou dráhu Země (to ti potrvá velmi dlouho) – tedy než se vůbec “vydáš na cestu”. A další nemalá položka v rozpočtu delta-V je “brždění” ze záchytové oběžné dráhy u Marsu (s ohledem na nemožnost “intenzivněji” brzdit ve vhodnou dobu – bude tvůj přílet k Marsu velmi blízký balistickému záchytu) na LMO.

Ale ještě někde je zapotřebí mezi Zemí a Marsem skutečně přeletět…

Jan Jančura

Pro jistotu doplňuji, do výše uvedeného příkladu jsem nezahrnul dobu pasivního letu (bez zapnutých motorů), poněvadž ji nejsem schopen spočítat resp. věrohodně odhadnout.

Invc

Odhadnout se to nahrubo dá – stačí se podívat, jak dlouho trvá ten transfer, pro tu delta-v kterou si použil jako výchozí.

Zjednodušeně je za tím tahle úvaha – abys vyrazil k Marsu z LEO – potřebuješ získat cca 3,8 km/s – což je minimální rychlost, kterou musíš získat, aby ses vůbec dohrabal na dráhu směřující k Marsu (3,2 aby ses dostal na únikovou oběžnou dráhu kolem Země, a 0,6 na MTO – těch 0,6 musíš nabrat ještě dříve než opustíš oběžnou dráhu Země … páč Slunce … no tam už by to bylo trochu složitější – ber to prostě jako fakt).

U Marsu pak ze záchytné oběžné dráhy to máš nějakých 1,4 na LMO. (Teď záměrně vynechám přechod z MTO na záchytnou kolem Marsu…páč s tímto tahem je to neproveditelné a musel bys přes balistický záchyt)

Tyhle úpravy rychlosti musíš udělat u Země a nebo u Marsu. Jinými slovy – než nabereš těch 3.8 km/s – nikam neletíš, a těch 1,4 km/s nemůžeš brzdit – dokud k Marsu nedoletíš. Takže těch tvých 115 dnů se prakticky (až na nějaké drobné) nekryje s dobou přeletu

Vzhledem k tomu, že doby přeletu v současnosti počítají téměř s instantní změnou rychlosti – tak nahrubo můžeš odhadnout, že při tom “chemickém režimu letu” – tj vypnuté motory mimo nezbytné změny rychlosti – tak pokud si to měl předtím s rozpočtem 5,7 km/s za půl roku … tak s použitím těchle motorů si k tomu přišti 100 dnů 🙂

(Něco jiného by bylo – kdybys měl motory zapnuté celou dobu i přeletu (tedy jel s větším rozpočtem delta-v) – ale s tímhle tahem bys to asi na tak krátké trase nevyhrál … navíc bys musel počítat dodatečné palivo … a tím ještě nižší zrychlení v začátku).

akuhtr

Ne že by tahač byl špatný nápad, ale nemyslím že iontoví motory jsou dobrý nápad. když už tak tohle, ale to teď nemáme, takže jsme u těch chemických. Mezi problémy s iontovímy motory je, kde na to brát energii, kolik by vážila celá infrastruktura kterou by jich tolik potřebovalo,…

technomagg

Jenže vy nepotřebujete tah ani jednoho vakuového merlina pro meziorbitální tahač – vám sačí konstantní malý tah ale po dlouhuo dobu, na vysoké orbitě už nebudete řešit odpor atmosféry, vše se zredukuje “jen” na dosažitelné delva V s tím že je jedno jestli zážeh bude v řádu minut jako u raptoru nebo v řádu jednotek dnů – hlavní je spotřeba paliva / vs dosažené zrychlení.

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem technomagg
Jan Jančura

Podle Zubrina je jsou pro lety k Marsu stávající raketové motory na chemické palivo výhodnější než iontové motory: Jsou relativně okamžitě k dispozici a nepotřebují nákladný vývoj reaktorů. S iontovými motory bude dle něj cesta k Marsu paradoxně delší než dnešními chemickými pohony, poněvadž dosahují o několik řádů menší tah a tím zrychlení. Bohužel to tak je asi s tím moc nenaděláme.
Perspektivnější jsou tepelné jaderné pohony.

diwalt

Tak cesta bude delší nikoli paradoxně, ale prostě proto, že iontové motory mají menší tah a zrychlování (a zpomalování) trvá dlouho. Jde o jednu z vlastností současných iontových motorů, o které se ví a se kterou se při plánování cesty počítá.

Pro cestu s lidskou posádkou nebo pro náklady, na které se spěchá, jsou chemické motory skutečně vhodnější, ale pro nákladní tahače, kde není potřeba spěchat, je naopak malá spotřeba paliva obrovskou výhodou. Zvětší se tím užitečný náklad a to v určitých scénářích klidně několikanásobně. A energie opravdu není problém, žádné reaktory pro iontové motory potřeba nejsou. Rozhodně ne na poskakování tady na dvorku, tedy mezi Marsem a Zemí. Na to stačí i solární panely.

akuhtr

Já měl za to, že ta diskuse tady je o Starship, která má na Mars dostat jak náklad, tak lidskou posádku, protože vyvíjet 2 řešení separátně se zatím nevyplatí a tak nějak tu počítám že řešení “počkej si až se to pomalu roztlačí” je tedy vyloučeno.

akuhtr

Těch 200 motorů tam dáváš jen k tomu abys získal nějaký tah, ale ten tahač sám bude vážit celkem dost – solární panely budou velký to, na čem budou motory přidělaný taky, a to musíš všechno roztlačit těmi motory, a to ještě není řeč o nákladu – starship s dost palivem na přistání na Marsu. Jo, efektivitu budeš mít vysokou, ale dobu přeletu budeš mít o dost delší. Protože zatímco Starship tě nakopne a letíš rychle, tak tahač tě bude pomalinku roztlačovat a to stojí čas. Prostě pro lidi ten tah potřebuješ.

Jiří

Jestli to chápu dobře, vy byste pomocí Starship vynesl na orbitu několik set motorů, tam je sestavil a pak by další Starship odstartovala tak, aby se spojila s tímto tahačem? Já tam tu efektivitu třeba vůči tankování na orbitě nevidím vůbec.
A pro lety s posádkou je nějaká efektivita to poslední. Asi každý by letěl raději ~100 dnů, než třeba ~200 dnů efektivněji, stejně tak, jako by na zemi opravdu nikdo nejel na dovolenou 20 hodin (představte si třeba elektromobil s dojezdem 100 km a pomalým nabíjením), když může jet 10 hodin v klidu (spalovákem). Tedy samozřejmě dokud někdo nepřijde s legislativou omezující emise ve vesmíru 🙂

Zdeněk

Důvod je ten, že ten váš tahač, když začne táhnout, tak také musí u Marsu zabrzdit. Setrvačnost tělesa se oklamat nijak nedá. Aby jste těleso urychlil, musíte mu dodat energii a když jej chcete zpomalit na původní hodnotu, opět musíte použít energii – a to takovou, jako při urychlení tělesa. (Ztráty zanedbáme.) Jedině by ten váš tahač musel kroužit Země – Mars bez zpomalení. Potom by ovšem SS musela vyrovnat rychlost s tahačem, spojit se s ním a u Marsu se zase odpoutat a zabrzdit o atmosféru planety, jak se plánuje. A zpátky k Zemi naopak. Takové řešení nás ovšem technologicky míjí. A určitě ještě nějakou dobu míjet bude.

Invc

Pokud musíš srovnávat rychlost s tahačem – tak trochu ten tahač pozbývá smyslu. Protože ten tahač tam je právě proto, aby tě dostal na rychlost tahače 🙂

Nemluvě o tom, jestli vůbec existuje nějaká dráha, která by v rozumné době cyklovala mezi Zemí a Marsem …

Zdeněk

No právě proto je použití tahače Scifi. Jestli se nepletu, tak jste se již jednou tohoto tématu dotknul. Není to reálné.

Invc

Určitě sme to někde v diskuzi rozebírali už několikrát …proč to nedává smysl… je to taková recurring nightmare 🙂

Petr Bilek

To ano, takova draha existuje a takove reseni se zvazovalo. Princip te uvahy je ale jiny. Cykloval by komfortni obyvatelny habitat, ktery by nemusel zrychlovat a zpomalovat a slouzil tak jako utociste pro cestovatele po dobu preletu.

JaK

Proč?
Myslím si, že to nie je reálne. Potreba veľkého množstva elektriny, vzácnych látok, úplne iné problémy, zrejme je to pomalšie, ďalší pohonný systém spolu s tým, čo je už teraz; miesto by sa tým neušetrilo a mnohé iné.
Možno verzia 3.0 Starship nás prekvapí, ale nasilu nové nespoľahlivé technológie len aby tam nasilu boli… myslím si, že čas musí ukázať kam sa bude uberať optimalizácia a inovácie. Zatiaľ sú prioritou vôbec zvládnuť iné míľniky a vylepšenia.. ale prečo si myslieť, že myslím ‘out of the box’ bez ‘background’. 🤗

Bystrouška

Taky děkuju.

Prochazka

Takže po roce se nám mění celý koncept Starship a její hmotost klesá z 200 tun na pouhých 85 tun?

Tomáš Kratochvíl

Asi ne z 200t ale ze 120t, to měl být cíl pro SS. Polemika o velikosti nádrží však ukazuje, jak je to celé zatím “na vodě”, zřejmě nevychází nějaké simulace.

Invc

Cíl 85t byl pro SS pradávno (2017)

http://www.spacex.com/sites/spacex/files/making_life_multiplanetary_transcript_2017.pdf

Cíl 120tun – byl pro Mk4-5 (počáteční kousky počítal, že budou overengineered).

(Pro Prochazku: ani info o tom, že loňská Mk1 vážila 200 tun není nové)

Pokud ti nestačí, že to máš v článku, tak tady tweet EM rok starý:

https://twitter.com/elonmusk/status/1177066483375058944?s=20

petr

Je to dle mého o měsíci. NASA tam chce létat často a tak dle mého SX řeší jestli je efektivnější zvětšit nádrže nebo zaparkovat další tankér u měsíce. Od výroby pohonných látek na měsíci jsme pořád dost daleko a tak se s tím nedá počítat. Dle mého jde čistě o ekonomiku hledají co nejlevnější koncept pravidelné přepravy.

akuhtr

No, F9 měl významné změnami i za svého provozu, viz rozdíl mezi Falcon 9 v1.0 a Falcon 9 v1.1. – velikost nádrží a s tím spojená výška, přeskládání motorů,… Takže vzhledem k tomu, že tohle jsou teprve jedny z vývojových prototypů tak bych řekl normálka.

Mário

Proste niektorí ľudia nevedia alebo skôr nechcú pochopiť že to čo tam vyrábajú je stále ranný prototyp. Všetko tam je len skúšobné a slúži hlavne na nazbieranie skúseností. Určite aj celý areál sa bude výrazne meniť. Všetky budovy a stavby sú dočasné a v budúcnosti ich nahradia lepšie prispôsobené a optimalizované stavby. Časom sa určite začnú používať roboty ktoré ešte viac zrýchlila výrobu. Ale všetko to chce chce čas dáta a skúsenosti aby vedeli ako a čo sa dá ešte zlepšiť.

akuhtr

On totiž Procházka v první řadě nechápe, jak se užívá slovo prototyp minimální v IT oblasti, ze které Musk přišel a snaží se narvat násilím Muskem použité slovo prototyp na svou definici, která logicky bude jiná.

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem akuhtr
Tomáš Kratochvíl

Snazit se narvat nazvoslovi ajtaku na strojarinu nedava smysl, plati i obracene.

akuhtr

Používat takové definice, na které jsme zvyklí je přirozené a dokud se nedostaneme do významných konfliktů, nemá cenu to řešet. Zde nejde o to že by se někdo snažil to tam narvat, ale že chlápek co vydělal prachy internetový službě se začal věnovat dalšímu oboru a přirozeně tam dotáhl svoji terminologii.

Prochazka

Aby to byl prototyp, muselo by to celé alespoň zdálky připomínat Starship. Prozatím je to jen nádrž, který vynáší do vzduchy jeden nebo snad už i více motorů. Se Starship, jak je prezentována, to zatím nemá prakticky nic společného. Není to schopno vyletět na oběžnou dráhu, není to schopno sestoupit z oběžné dráhy a nějak přistát na zemi. Není to schopno udělat nic, co by to odlišilo od bojleru vybaveného motorem od nejpokročilejší kosmické lodi….
Je to jen takové demo. Velmi výbušné demo. Prototyp musí mít alespoň základní funkčnost. Třeba aerodynamický prototyp nemusí mít podporu života, ale musí to fungovat ve smyslu svého názvu …

bohyn

Tohle se aspoň samo dokáže pohybovat. Prototypy aut na autosalonech jsou zase naopak prázdná skořápka. Nezavděčíš se všem.

Tomáš Kratochvíl

To, o cem mluvite take neni prototyp, ale maketa – mock-up. Nebojte se, je to promyslene.

akuhtr

V IT se za prototyp považuje i načmáraný rozvržení weboví stránky na papír. Ten má opravdu hodně společného s konečným produktem a plní tu základní funkčnost o které tu básníte. Moment, vlastně neplní.

bohyn

Zatím sem se setkal jen s pojmem wireframe, nicméně nejsem frontenďák ani grafik.

akuhtr

To já také ne, jen vím že to existuje, viz tenhle popis

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem akuhtr
bohyn

Znám, už jsem to i dělal. Dokonce sem to psal i v uplne jinem jazyce.

Prochazka

“V IT se za prototyp považuje i načmáraný rozvržení weboví stránky na papír.”

Tak u Vás bych si prototyp určitě neobjednal. Místo Starshipu bych dostal papírovou vlaštovku:-)))

Ještě klika, že většina průmyslu si nemůže dovolit to mít celé takto na háku, jako ta Vaše IT partička….

akuhtr

To, že nejste schopen pochopit, že slova mají různé definice je ale jaksi vaše neschopnost. Zadavatelem Starship je Musk, myslím že on má jasno, kterou definici on a jeho zaměstnanci používají a on dostane to co chce.

Random

Bóže tak to není prototip ale testovací artikl 🙂

pavel

ježíš to je slovíčkaření, tak tomu neříkej prototyp ale demo když z toho budeš šťastnej. Nic to na situaci okolo starship nemění. My ostatní tomu budeme říkat vývojový prototyp a bude nám jasné že to zdaleka není ani verze jedna a je to.

Prochazka

Není to slovíčkaření. Když si u mě zaplatím výrobu letového prototypu a já Vám místo toho dám papírový model, tak asi nebudete příliš nadšený.

pavel

Slovíčkaření to je protože si tento stav nikdo nezaplatil/neobjednal je to prostě jen vývojové stádium. Jak to nazvete je úplně jedno.

akuhtr

Vy jste si zaplatil za prototyp Starship? Ne? Očividně Musk ví, co myslel slovem prototyp a jeho zaměstnanci taky. Jeden z mála, kdo s tím má problém je jouda z horní dolní jménem Procházka, který s tím nemá nic společného, a tedy ten neplatil nic.

Tomáš Kratochvíl

Jen upozornuji, ze vase argumentace zacina byt silne demagogicka s osobnimi utoky. Vazte laskave slova lepe, diky.

Jiří

Jen na této stránce má Venca Snímsvůjklobouk aktuálně poměr hlasů +2/-161 ve 14 příspěvcích.
Pokud by vám jaký člověk zcela mimo váš obor několik měsíců v kuse téměř každý den říkal, jak děláte vaši práci blbě, jistě byste ho častoval peprnějšími výrazy. Za těchto okolností je jouda skoro až lichotka 🙂

bohyn

Mám v tom trochu zmatek, ale ten demagog je Jouda “klobouk” Prochazka ne? 😀

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem bohyn
Prochazka

Jak poměr či nepoměr hlasů souvisí s faktickým obsahem nějakého příspěvku? Technická fakta nejsou politika, u těch je hlasování irelevantní…
A on se tady někdo zmiňoval o tom, že Vy děláte svou práci blbě, že tím tady obhajujete osobní invektivy v diskuzi?

Jiří

No pokud i Hawking nedělá nic jiného než velkolepá teoretická cvičení a není hoden uznání, tak v tom případě ano, jsem naprostý břídil ve své práci. Přesto je to lepší než být takový jouda jako vy, co dokáže znevážit jakoukoli práci či úspěch.

Jaro Pudelka

A vy tiež.

Prochazka

Jestli Musk vždycky ví, co říká, netuším.. A řada i jeho velkých fanoušků o tom často pochybuje …

bohyn

Ví se, co se teď děje na stavbě rampy pro SH/SS na Floridě? 30km radius pro evakuaci prakticky znemožňuje start z KSC.

PetrV

Saturn startoval z floridy. Náklaďáky poletí z morske plosiny u boca chica osobak z floridy.
Na vsechno jdou vyjímky.

bohyn

Saturn V letěl před více než 50 lety, v té době měli ženy a černoši čerstvě nabyté volební právo. Prostě jiná doba. Dneska jsou limity jinde a kdoví jak vypadalo osídlení v té oblasti tehdy (Titusville – Cocoa). A co na to návštěvnické centrum KSC? Nevyndá jim to okna? Saturn V byl národní zájem a všechno šlo stranou.

Jan Jančura

A co tu chudáci cestující v raketě? Nedovedu si představit tu hlukovou izolaci, která by to omezila na rozumnou míru.

Bystrouška

Nečetl jste Odysseu? Uši jim zakapou voskem.

Jan Jančura

Bohužel to by moc nepomohlo, ten zvuk (a taky vibrace) půjde přes celé tělo.

Invc

Nic “tak” složitého. Pominu, že lidi vyneslo do vesmíru už mrtě raket… i velkých.

Problém zvaný hluk jsou tlakové vlny ve vzduchu vzniklé tím, že tam motory rvou další plyn po tunách / s…a pod tlakem 😉

Jenže to všechno se děje venku. Lidi jsou vevnitř vzduchotěsné plechovky – tedy tlakové změny z venku, se tam přímo nedostanou.

Dostat se tam můžou jen “přes stěnu” – de facto nová tlaková vlna vzniká vevnitř pohybem stěny nebo změnou tvaru “plechovky”. Ale už z principu konstrukce to nebude tak “velký” pohyb … takže … žádný neřešitelný problém.

Druhá část hluku vevnitř, jsou vibrace konstrukce, které stejně musí mít vyřešeny…. pokud nechtějí, aby se jim to rozpadlo.

Prochazka

To myslíte vážně? Tenkostěnná válcová konstrukce o průměru 9m, která bude vystavena extrémním akustickým vibracím z vnějšku, že nebude zvuk přenášet dovnitř? Ocelový plech přenáší zvuk naprosto úžasně a tlumí velmi málo na rozdíl od slitin hliníku. Kolik má být těch motorů? A ještě bude zajímavé šíření té energie v atmosféře a eventuálně ve vakuu. Tohle může být ještě velký problém…

bohyn

Naopak ocel tlumí vibrace daleko lépe než hliník. Je totiž narozdíl od hliníku pružná.
Šíření vibrací v atmosféře tě nemusí tak od cca 30 s od startu zajímat, tam překročíš rychlost zvuku. A šíření vibrací ve vakuu je dobrej joke 😂

Tomáš Kratochvíl

Boze muj. Pruzina pruzi, tlumic tlumi. Ocel je jako pruzina, rozvibruje se do rezonance. Hlinik nepruzi, beton jeste min. P.S. zvuk se v oceli siri i v prostredi vakua.

bohyn

Ano, hliník nepruží když do něj z jedný strany kopneš, tak na druhy straně dostaneš co si do toho vložil. Kdežto ocel pruží a ten kopanec zmírní. Rezonanci má všechno, proto stavíš loď tak, aby nedělala vibrace na rezonanční frekvenci.
Taky ocel neni vakuum, že?

Jan Jančura

Jednak bych do ocele ani hliníku nekopal, takže si to prakticky nemohu ověřit. Jen si myslím, že ocel, poněvadž se v ní zvuk rychleji šíří než v hliníku, méně tento zvuk “brzdí” jinak řečeno tlumí.

bohyn

Rychlost zvuku s tím souvisí jen okrajově. Když vyladíš produkovanou frekvenci tak, že se ti na konci odrazí v opačné amplitudě, tak se ten materiál ani nehne a je celkem jedno, jakej bordel děláš.

Tomáš Kratochvíl

Kdežto ocel pruží a ten kopanec zmírní.

To je prostě hovadina. Tak jinak. Zkus si představit bicí s činelama. Jak zní plechový činel asi víš. Teď si zkus představit, jak bude znít hliníkovej činel. U kterého znich se vibrace utlumí rychleji, a to řádově?

bohyn

Protože rezonanční frekvence. Tu má každý materiál. Té frekvenci se dá vyhnout

bohyn

Jo a ty činely nejsou ocelové, ale bronzové 😉

Invc

Mno … ono to je trochu složitější…

1) Ano zvuk se v oceli šíří o tom žádná. A poměrně dobře.

2) ALE – převedení zvuku ze vzduchu na jedné straně – přes ocelovou překážku – do jiného vzdušného prostředí – je daleko složitější proces. (a šíření zvuku V oceli tam rozhodně nehraje hlavní roli).

Prochazka

Ad 2) vážně složitější proces?
Nevymysleli to už před více jak 100 lety a neříká se tomu reproduktor? :))

Tenká ocelová přepážka je membrána. Membrána nepředstavuje pro šíření zvuku žádnou zvláštní překážku.

Invc

Ano vážně složitější proces.

1) Pro začátek – velká část vnější tlakové vlny se jednoduše od povrchu odrazí pryč (nepohltí, nepřevezme). Běžně se těchto efektů využívá třeba u protihlukových zdí… pouze část rozpohybuje mechanickou překážku. A pak je na jejich vlastnostech, jak moc ji to dovolí se rozpohybovat. Velkou roli taky hraje směr … v jakém se vlna potkává s překážkou…

2) Reproduktor nepřevádí zvuk ze vzduchu do vzduchu – ale pracuje na principu toho, že jiným způsobem (mechanicky/elektromagneticky) rozpohybuješ membránu. Takže dost podstatně odlišná záležitost. Základní vlastnosti – membráně nic v pohybu nebrání a je mechanicky rozpohybovávána…tady to máš přesně naopak.

2a) Ale když už si to zmínil – všiml sis, že velké reproduktory mají díru – právě proto, aby membrána neoddělovala dvě prostředí a její rozpohybovávání tedy nemuselo bojovat s vnitřním tlakem? Proč asi?

3) A když už si u toho – tak si prostě vem – zapni v autě na plné kule nějakou hudbu, a zavři dveře a okna … myslím, že rozdíl poznáš snadno.

A tak by se dalo pokračovat do aleluja.

Zdeněk

Plácáte kraviny Procházka. Když chcete účinně pohltit vlnění, a to jakékoliv, volíte proměnlivou hustotu prostředí. Tedy polopaticky: chcete-li pohltit zvukové vlnění ve vzduchu zvolíte sendvič z materiálu nízké hustoty (pro omezení odrazu) následuje materiál vysoké hustoty (třeba železný plech) a následuje opět materiál nízké hustoty. Tento triplet můžete opakovat, a tak dosáhnete neprůzvučnosti konstrukce. Dá se to dobře počítat a jsou na to dokonce i tabulkové programy kde jen dosazujete materiály.
Fyzikálně jde o to, že když zvukové vlnění, šířící se řídkým prostředím, narazí na prostředí s vysokou hustotou, dojde ke změně amplitudy vlnění – vykoná se práce. Následně zvuková vlna přejde opět do prostředí s nízkou hustotou. Opět se změní amplituda a opět se vykoná práce. Když se to vhodně prostřídá, je zvuková vlna zcela materiálem pohlcena. Platí to jak pro přechod prostředí řídké/husté, tak pro husté/řídké. Řešit se musí chvění a odrazivost, ale to je vše dobře řešitelné. Podívejte se na moderní ponorky, jak to tam jde dobře.

Prochazka

Netuším, na který příspěvek reagujete. V každém případě nikde jsem neřešil jak účinně pohltit akustické vlnění. Takže v tomto směru plácáte Vy Zdeněk…
Vy máte snad informace o tom, že se u Starship chystá nějaký sandwichový plášť?
Myslíte si, že zvládnete utlumit hluk a vibrace několika desítek raketových motorů, které jsou přímo namontovány na ocelové konstrukci, ve které sedíte? To je trochu sci-fi, že?
Vy se domníváte, že odhlučnění z ponorky je aplikovatelné na největší kosmickou raketu všech dob? Jako, že byste na ní dal pomaloběžný šroub a hnal to do oblak? :))

bohyn

Zkus se někdy svézt na hliníkovém a ocelovém kole (myslím tím moderní, ne ukrajinu) s pevnou zadní vidlicí. Ty hliníkové jsou různě tvarované, aby aspoň trochu tlumily vibrace. Ocel tohle nepotřebuje.

Tomáš Kratochvíl

Já jsem na těhle kolech vyrostl. Ocelové jsem kupoval v roce 96. Ty to máš ale prostě pomotané úplně obráceně. Všiml sis někdy, že ocelová tyč při úderu zvoní a hliníková ne? Proč asi?
Zkus o tom přemýšlet, já už ti víc nenapovím.

bohyn

Prostě to neni o tom co zvoní a co ne. Ty sem furt pleteš rezonanci. Do ocelový trubky taky můžeš bouchnout tak, že to bude znít jak když hodíš kamenem. Schválně sem si teď byl ťuknout do hliníkovýho kola. Zaznělo to nad očekávání dobře (horní rámová tyč), s trochou snahy by se to dalo i vyladit.

Tomáš Kratochvíl

Materialy, co tlumi dobre vibrace, budou tezko rezonovat. Rezonance potrebuje pruzinu. To s tim uzce souvisi. Ocel se chova jako dobry vodic vibraci. Dobry vodic netlumi. Je to jako v elektrice. Beton je pevny, ale neni pruzny. Vibrace se pohlcuji. Ty si furt predstavujes, ze kdyz ten hlinik nekmita, tak prenasi vsechny vibrace dal.

bohyn

Je mi to líto, ale budu ti muset rozšlapat tvojí bábovičku z písku. I beton (dokonce i protihluková stěna) má svojí rezonanční frekvenci, byť my jí nikdy neuslyšíme. Každý pevný materiál má svojí rezonanční frekvenci a když mu dodáš patřičnou dávku energie tak se rozsype jako sklenička v ruce operní pěvkyně.

Tomáš Kratochvíl

Jsi na spravne stope. Kdyz tu energii prestanu pridavat, ocel vibruje jeste dlouho, s malym utlumem, zatimco hlinik nebo beton se rychle ztlumi. Nema smysl naprazdno mlatit slamu, kdyz si na to muzes udelat hafo praktickych pokusu. Ty te mozna presvedci, ja to uz vzdavam. Pekny den.

Prochazka

Je to marné…
V rámci inovací začnem dělat činely z hliníku a paličky z betonu:-)
To bude cool zvuk…
Nebo hliníkové zvonečky na dvěře :)))

Prochazka

Myslíte si, že kolo z hliníkové slitiny je tvarované kvůli utlumení vibrací? Napadlo Vás, že je to kvůli dosažení pevnosti a tuhosti rámu?

Hliníkové slitiny mají výrazně nižší pevnosti v porovnání s legovanými ocelemi cca. 2 až 3x..
https://www.duratec.cz/cs/techinfo/pouzivane-materialy/hlinikova-slitina-7020t6/

bohyn

Jasně, pevnost zakřivením trubky… 😀 https://imgur.com/a/kWhMNXP U tý první fotky je i vidět jak je pevnostně a aerodynamicky zařivená i ta spodní část vidlice.

Prochazka

Ano pevnost a TUHOST celého rámu může být ovlivněna zakřivením trubky, jejím profilem a i prolisy… Je to možná pro Vás překvapivé, ale je to tak …
Kromě plochy průřezu má profi i jiné průřezové charakteristiky jako třeba kvadratický moment průřezu a nebo modul v ohybu atd… Je rozdíl, pokud použijete tyčku o průměru 10mm a nebo profil vhodného tvaru o stejné hmotnosti…

Prochazka

Ocel opravdu netlumí lépe než hliník…
rychlost podélného vlnění v=sqrt(E/ϱ) E .. modul pružnosti, zjednodušeně čím větší E a menší hustota, tím je větší rychlost zvuku v materiálu, vlna materiálem rychleji proběhne a je potřeba delší dráha než je pohlcena
Eocel = 210GPa, Eal=70GPa, Eolovo=16GPa

Psal jsem energii. Je platný zákon zachování energie. Pokud se Vám na raketě objeví v atmosféře nějaké vibrace, tak část jejich energie ve formě hluku uteče do atmosféry. Pokud je kolem vakuum, tak celá ta energie nemá jak raketu opustit. V prostředí mikrogravitace je to s vibracemi trochu problém, viz. velice pomalý útlum kmitů na ISS po připojení lodě….

Invc

Šíření zvuku ve vakuu? Čehože seš to inženýr?

Prochazka

A ty ses ještě nenaučil číst? Psal jsem snad něco o šíření zvuku ve vakuu? :-))

Invc

1) Debata začala tím, že vnějšek se musí vyklidit v okruhu X km … následovaná dotazem, a co chudáci lidi vevnitř. Takže kontext tak nějak byl účinky vnějšího hluku (zvuku) od motorů…

2) Ano psal: “šíření té energie v atmosféře eventuálně ve vakuu” …

Prochazka

Ano ano, již jsem se s tím u Vás setkal. Neschopnost pochopit technický psaný text. Viz. můj příspěvek 14. 9. 2020 12:21

bohyn

Pravda moje chyba, napřed lépe číst a pak komentovat

Jan Jančura

Pokud by měla mít Starship s prodlouženými nádržemi 2000 t, tak SH+SS cca 10000 tun!! Vždyť tolik motorů by se na SH ani nevešlo, aby to uzvedlo. Myslel to Musk vůbec vážně?

PetrV

Ale veslo, pokud budou dostatečně výkonné. Proto zvyšují tlak v motoru a zkouší co vydrží. Nepodcenoval bych je. Žijí společný sen letu na Mars. To člověk vymyslí zazraky.

B.Borůvka

Pokud vím tak Musk myslí vážně úplně všechno 🙂

Prochazka

Máte pravdu. Třeba Red Dragon, že a nebo raketové přistávání Crew Dragona … 🙂

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem Prochazka
Honza

Nebo přistávání prvních stupňů, lety s posádkou, záchrana aerodynamických krytů, buďte objektivní a jen si nevybírejte, máte pravdu, že od toho upustil, ale vždy k tomu byl důvod nebo myslíte, že je lepší slepě se hnát za cílem, který se ukáže zbytečně složitým nebo drahým?

Prochazka

“Pokud vím tak Musk myslí vážně úplně všechno”

Na toto tvrzení jsem reagoval.

madPav3L

Raketové přistávání Crew Dragona by asi nebyl problém, jenomže Nasa se to nelíbilo…

Prochazka

To není pravda. NASA by se to líbilo, pokud by SPX byla prokázat bezpečnost takového přistání. Oficiálně od toho dle Muska SPX ustoupila, protože by tyto testy byly příliš nákladné. NASA tohle umí, viz. přistání na měsíci a přistávání vozítek na Marsu (Curiosity…).

Takže bylo to opravdu tak a nebo se ukázal v průběhu vývoje nějaký problém s původním konceptem? Nevíme. Lze se jen dohadovat, zda se nemohl objevit problém třeba se stabilitou ve všech letových režimech….

Tomáš Kratochvíl

Ten tweet o prodloužených nádržích a hmotnosti pod 100 tun se vztahuje na Booster SH, nikoliv na Starship. Tak proto, nedokázal jsem si představit, jaká modifikace by umožnila natankovat do SS 2000 tun paliva.

Jan Jančura

Ty informace jsou zmatečné. Původně měl neprodloužený SH pojmout 3000 tun paliva vč. okysličovadla, teď má SH s prodlouženými nádržemi pojmout 2000 tun paliva. Není to divné?

Tomáš Kratochvíl

Divné to je, při směšovacím poměru 3.5 to nedává smysl ani u toho boosteru.

Tomáš Kratochvíl

Aha, diky za upresneni. V tom pripade jsem zpet na zacatku. Zmenu z 1200t na 2000t si dovedu predstavit pouze za cenu prekopani celeho konceptu krumpacem, vcetne zvetseni prumeru trupu a obdobne to bude u SH. Vzhledem k tomu, ze vyvoj rakety je de facto na uplnem zacatku, to neni technicky zadny problem. Casove to ale jako problem vidim a pokud bude Musk takto pokracovat, mam strach, za na Mars doleti az SN Pohrobek.

Prochazka

Osobně tipuji, že v rámci tohoto projektu SPX postaví něco, co bude vypadat jako raketa + kosmická loď a bude to trochu poskakovat do mraků. Následně přijde bombastická reklamní kampaň, kde bude vysvětleno, jak je celý koncept úžasný a perspektivní a pak vstoupí SPX na burzu, kde cena akcií během velmi krátké doby vystřelí do nebes a možná i zastíní hodnotu akcií Tesly. Z tohoto pohledu je pak pro investory naprosto irelevantní, zda to mělo mít na začátku a nebo uprostřed 1200, 200 a nebo 2000tun.

Prochazka

Jo a tipuji, že SpaceX půjde na burzu ještě letos, než splaskne celá ta burzovní technologická bublina ….

Prochazka

Raději ne:-)
Ale opravdu jsem zvědavý, co se ještě letos kolem Muska semele. Asi nikdo nečekal, kam vylétnou ceny za akcie Tesly v tomto roce a asi nikdo neumí odhadnout co se v tomto směru stane ještě do konce roku. Ale byla už identifikována japonská SoftBank, že pumpovala ceny akcií nahoru a že jí to stálo pár stovek milionů dolarů.
např. https://www.ft.com/content/75587aa6-1f1f-4e9d-b334-3ff866753fa2
A na rovinu, mám problém uvěřit, že to někdo může se Starship myslet opravdu vážně. Je to prostě příliš velké sousto. Větší než byl celý program Apollo. Kde my to celé dává alespoň nějaký smysl, je právě ta burza. V tomto bodě upozorňuji, že jde opravdu jen o mou spekulaci.

Cahir

Ceny akcií Tesla nejsou pro každého překvapení. Podívejte se na videa z konce minulého roku zde:
https://www.youtube.com/c/SolvingTheMoneyProblem/videos

bohyn

Nedávno proběhlo investiční kolečko, takže teď nebudou mít potřebu jít na burzu. Tobě ty klobouky chutnaj co?

akuhtr

Podle mě se on domnívá, že Musk to dělá jen pro peníze, takže nejde o to, že by SpaceX potřebovala prachy, ale, že Musk bude chtít zhodnotit svoji investici.

Prochazka

Tak jako určitě to Musk stejně jako jiní miliardáři dělá z lásky k bližním a o peníze mu vůbec nejde a ani SPX nepotřebuje prachy:-))

akuhtr

Vaší jedinou motivací v životě jsou peníze? Nikdy jste nedělal nic proto, že jste měl nějaký životní cíl, kterého jste chtěl dosáhnout?
Rozhodně si nemyslím že by to Musk dělal z lásky k bližním, ale bude to dělat sobecky (V objectivistickém slova smyslu), ale to rozhodně neznamená, že to dělá pro peníze.

bohyn

Další takovej excentrik je Jeff Bezos. Blue Origin už spolklo takových peněz, že se to nemůže vrátit. Prostě to má jako Hobby.

Tomáš Kratochvíl

To leda, ze by Elon objevil Smolikovi a planoval udelat Starship z gumopryze, tedy nafukovaci.

diwalt

Proč? Tlak uvnitř bude dostatečný i při částečně plných nádržích, protože tlak tvoří palivo a kyslík v plynném stavu. Ubyde pouze hmotnost kapalného metanu a kyslíku. Pro cestu na LEO není plná nádrž druhého stupně v tomto případě případě potřeba, naopak lze mít o to těžší náklad.

Tomáš Kratochvíl

Je to možné. Prázdná nádrž se však stává de facto payloadem. Užitečný náklad, který bude taková SS schopna vynést na orbitu bude tedy o to nižší, odhadem kolem 40tun. Pokud se budeme bavit o celkovém nákladu na Mars, tak tam ano, palivo navíc může umožnit větší náklad dovezený zásobovací SS, nebo ho taky použít pro rychlejší cestu. Jde hlavně o to, že se mi prodloužení nádrží na potřebnou kapacitu – téměř 2x tolik – zdá příliš velké, při zachování průměru rakety. Už teď je dost štíhlá.

Prochazka

Co udělá ve stavu beztíže směs kapaliny a plynu v nádržích? Jak budou fungovat turbočerpadla? Jak se bude řídit směšovací poměr ve spalovací komoře?

diwalt

Bude to stejný problém, jako jsou současné opakované zážehy druhého stupně během letu. Máte pocit, že to není vyřešené už u současné generace raketových motorů?

Jinak tohle je věc, se kterou se musí počítat od začátku. V plánu je meziplanetární cesta, kdy velká část paliva se spotřebuje na začátku cesty při zrychlení a bude následovat několik týdnů s poloprázdnými nádržemi ve stavu beztíže. Řešení, které chtějí použít ve SpaceX, spočívá v tlakování nádrží samotným palivem/kyslíkem (tedy nikoli heliem, jak to je běžné) a tím pádem se k čerpadlům dostává už přímo palivo a kyslík. Čerpadla musí být na tuto variantu konstruována.

Invc

Tlakovací medium na to nemá moc vliv (viz 2. stupeň F9/FH).

Trik je, že zavřený v lodi nepoznáš rozdíl mezi gravitací a zrychlením v opačném směru.

Stejně tak to nepozná to palivo…

Prochazka

To, že je něco vyřešeno u jiné rakety na jiný typ paliva neznamená, že je to automaticky v tomto stavu vývoje vyřešeno u plechovky nazývané Starship. Jde i o rozměry nádrže, jejich tepelnou izolaci a také o typ paliva… Kolik raket letělo s nádrží plnou podchlazeného paliva o rozměrech srovnatelných se SS několik týdnů (spíše měsíců) ve stavu beztíže?

Invc

Udělá to co správně vychovaná kapalina ve větší nádrži běžně dělá. Až bude zapotřebí – způsobně si sedne na dno nádrže odkud se nechá nasát.

Turbočerpadla budou fungovat úplně stejně jako kdykoliv předtím a řízení směšovacího poměru se bude řídit úplně stejně jako předtím … páč budou stále dostávat stejný kapalný metan a kapalný kyslík.

bohyn

Ve stavu bez tíže se správně vychovaná kapalina rozteče po celém povrchu nádrže. Až když korekční trysky zapískaj, tak si způsobně sedne na dno.

Invc

Co dělá správně vychovaná kapalina ve svém volném čase sem neřešil… psal sem jen, co dělá až je zapotřebí 😉

bohyn

😀

Prochazka

Opravdu? A jak dlouho ho v té nádrži udržíte v té kapalné formě? Kolik času, než tam budete mít jen ten plyn, který svým tlakem rozmetá nádrž po orbitě ?

Invc

Na tyto otázky ti nejlépe odpoví u nejbližší pumpy, kde prodávají LNG…

akuhtr

Zhruba to, co dělá směs kapaliny a plynu v nádržích F9/F9 druhý stupeň. Starship se udělí trocha zrychlení manévrovacími motorky a kapalina si sedne k motorům. Tohle už je vyřešený fakt hodně dlouho. Déle, než SpaceX existuje. Prakticky pro každý 2./3. stupeň, který má mezi dvěma zážehy chvíli letu bez běžících motorů, protože něčím to palivo tlakovat musej.

bohyn

tlak v nádrži do to nemá co kecat. Zbytek souhlas

Ivo Janáček

Tohle už je tak trochu na Chocholouška nemyslíte?

Prochazka

Nechápu smysl Vašeho příspěvku. Můžete ho nějak rozepsat? Jak souvisí nějaký Chocholoušek se stavem paliva v nádržích?

Peter

Presne tak, tiez ma hned napadlo, ze to ze starship bude mat nadrz na 2000t neznamena, ze bude s tym palivom startovat. Vystartuje s nakladom a s takym mnozstvom paliva, aby sa dostala na obeznu drahu a potom vystartuje dalsich napr. 10 tankerov, ktore mu tych 2000 ton dotankuju. Plna teda pojde az na mars

Jan Jančura

Nevím jak to myslíte. To že by startoval Starship bez SH jako 1. stupňová raketa? To se určitě se zvětšenou hmotností o větší nádrž se na oběžnou dráhu asi nedostane resp. jen s minimálním užitečným zatížením. Proč by pak letěl na Mars bez nákladu?

bohyn

Asi to bylo myšleno tak, že odstartuje s +- stejnou váhou jako běžná SS na SH a plnou kapacitu nádrže dotankuje až na orbitě. Jen nevim co bude dělat s tím větším množstvím paliva, když na Mars má stačit klasická SS. Bude to stačit na návrat?

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem bohyn
Jan Jančura

Podle mne je ta informace zavádějící, neboť bez dalšího doplnění postrádá logické zdůvodnění.

bohyn

Souhlas, chtělo by to nějaké vysvětlení, co je cílem

Jan Jančura

Souhlasím. Jen doplňuji, že i s původním řešením se cesta na Mars má údajně zkrátit na 90 dnů (což mi početně vyšlo), dále zkracovat dobu letu asi nemá význam, neboť poroste příletová rychlost, kterou bude muset Starship pro přistání ubrzdit. I tak mi už připadal enormní.

PetrV

Mne by spíš zajimalo, jak přesně zbrzdí starship z oběžné dráhy, aby přistál na ploše k tomu určené….

Ivo Janáček

Raptor, co jiného?

bohyn

Tak především atmosféra. Raptor dobrzdí posledních pár set (200-300?) km/h

bohyn

Tam je to ale složitější s tím flip manévrem.

Ivo Janáček

Na oběžné dráze není vzduch a otázka zněla, jak zbrzdí z oběžné dráhy. Takže pomocí Raptoru a v momentě o kterém píšete už dávno na oběžné dráze není, takže to už je něco jiného. Navíc není uvedeno na jaké oběžné dráze, takže třeba u Měsíce těžko pomocí atmosféry.

PetrV

Dobře, zeptam se jinak: rozptyl pro přistání tzv GO je několik desitek kilometrů, jak to vyřeší, to bude SS poskakovat? Viz crew dragon
https://kosmonautix.cz/2020/07/co-hraje-roli-pri-navratu-crew-dragonu/

Invc

Narozdíl od CD tohle má aktivní plochy. Do určité míry to dokáže ovlivnit klouzavost.

Prochazka

Jestli ta křidýlka dokáží něco ovlivnit, zatím nevíme. Aktivní plochy, tak jak jsou navrženy budou mít dost starostí se stabilizací lodi v poloze dolů štítem, než že by zřejmě dovedly někam doklouzat…

Invc

1) To jsou řídící plochy – ne nosné plochy.
2) Štítem dopředu – ne dolů.
3) Ne – zas taková práce to není – stačí se podívat na velikost řídících ploch raketoplánu. Stejně tak se můžeš podívat na velikost řídících ploch třeba u F9 … nebo google “hypersonic glider” … a podívej se na jejich vary a velikosti jejich aktivních ploch.

A u slovesa “nevíme” – zkus nahradit plural majesticus, 1. osobou čísla jednotného.

Prochazka

Ale ne:-)

ad 1) Těžko říct co to vlastně je. Kromě řízení mají mít i nezbytnou funkci ve stabilizaci štítem dolů (ve směru sestupu). Takže jsou to nosné / stabilizační / řídící plochy …

Sestup raketoplánu atmosférou byl zcela odlišný od sestupu kapslí typu Apollo a nebo Sojuz a nebo této plechovky.

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem Prochazka
PetrV

Jde mi hlavně o přesnost přistání na přistávací plochu. To byla domena raketoplánu. Pred pruletem CD atmosferou nevěděli zdali se objeví u orleans a nebo na floridě. To myslite,že SS bude plachtit přesně k ploše 100×100 m?
Omlouvám se za zvědavost…

Honza

U CD věděli moc dobře, kam dopadne, těch míst bylo víc a v den přistání se volilo to, kde panovaly nejpříhodnější podmínky pro přistání, balistici dokáží spočítat dopad lodi plus mínus pár km.

Ivo Janáček

Z toho co píšete je evidentní, že nevíte o čem píšete, takže se pokusím trochu vysvětlit jak to je.

Pokud jde o přistání CD, tak šlo o to, že měli x možností a nevěděli kterou si vybrat a to především z hlediska počasí. Nešlo tedy o to, že by to bylo x náhodných míst, ale x předem vybraných míst ze kterých vybrali místo pro přistání. Jak jste asi viděl z živých záběrů, trefili se docela přesně.

Pokud jde o STS tedy spíše samotný raketoplán, tak ten přistával obdobně s tím, že v poslední fázi doplachtil na přistávací dráhu. Je potřeba si však uvědomit, že ve větších výškách se řídil pomocí manévrovacích trysek, tedy naprosto stejně jak je plánováno u SS.

Pokud jde o SS, tak z hlediska výšky horní část sestupu bude obdobná a obdobně řízená jak u raketoplánu, spodní část pak částečně jako u F9 pomocí aerodynamických ploch a konečně finální část pomocí motorů což je obdobně zase jako u F9, ale s tím rozdílem, že tam dojde k přetočení.

Z výše uvedeného je zřejmé, že po odladění nebude problém přistát na ploše podstatně menší, než vámi uváděných 100x100m.

Prochazka

“Z výše uvedeného je zřejmé, že po odladění nebude problém přistát na ploše podstatně menší, než vámi uváděných 100x100m.”

Značně silné tvrzení. Dosud žádné těleso nesestupovalo z orbity takovým způsobem jako je to plánováno u SS. Pouze raketoplán byl schopen opravdu přesného přistání. “Dopadový prostor” u ostatních lodí je v lepším případě v řádu desítek kilometrů a to lze např. u Sojuzu řídit místo dopadu pomocí směru rotace kabiny. Dosud není ani slušný prototyp SS, takže dnes tvrdit, že zvládne přistávat na ploše menší než 100×100 je dosud pouze sci-fi.

Ivo Janáček

Pane Procházka, možná jste si nevšiml, ale SS nebude dopadat, ale bude přistávat. Ano jistě, máte přesně tu stejnou pravdu, jakou měli inženýři z ULA, když deklarovali, že nelze přistát s prvním stupněm orbitální rakety a že nelze zachránit aerodynamický kryt.

Prochazka

Pokud se nepletu, tak inženýři z ULA rozhodně netvrdili, že to nelze. Tvrdili, že udělali analýzu a vyšlo jim, že je to neekonomické.

Martin Krčma

To bylo až dlouho po tom, co Falcony začaly přistávat. Vyšlo jim, že by se to vyplatilo až od desátého přistání. Pro ULA. Oni ale takovou kadenci nemají, takže ano, je to neekonomické. Pro ULA. A ta analýza měla svoje mouchy. Bylo to trochu jako výpočty ztrát softwarových firem v důsledku pirátství.

PetrK

Jako F9 běžně přistává desítky km od (přistávací) plošiny …

Invc

Za zvědavost se není třeba omlouvat …

V podstatě ano – bude plachtit přesně k ploše 100×100 m… I když je třeba brát slovo “plachtit” s velkou rezervou (plachtit tak nějak evokuje přebytek vztlaku … tady je to spíše přebytek rychlosti 🙂

Především je třeba si uvědomit, že na začátku máš pekelně velkou rychlost stranou – ne dolů…

Oblast nahrubo si vybereš už při opouštění oběžné dráhy:
– ve směru vlevo vpravo (od směru letu) prostě počkáš až se tvoje dráha sesynchronizuje s povrchem tak, že povede přes místo, kde chceš přistát.
– co do vzdálenosti (ve směru letu) volíš načasováním zahájení brzdícího (deorbit) zážehu (v podstatě zvolíš tak, abys při balistickém pádu dopadl zhruba do té oblasti, kam potřebuješ – možná kousek za – protože SS se zjednodušeně řídí jen brzdou – nemá plyn).

Oblast najemno:
V průběhu klesání v atmosféře už ta loď dokáže ovlivňovat:
– jak daleko ještě poletí “dopředu” – tím, jak moc se vystaví břichem proti směru letu (zjednodušeně změnou úhlu náběhu (AoA) – pokud potřebuješ, aby tě trajektorie zavedla dále, pak zmenšíš úhel náběhu tj. vystavíš méně břicha proti směru letu – tím budeš míň brzdit, a naopak, pokud potřebuješ zastavit dopřednou rychlost dříve – tak vystavíš břicho lodi více proti směru letu zvětšíš odpor a tak). Ve skutečnosti to tělo (ne ty klapky, ale skutečně tělo) bude generovat poměrně slušný vztlak – a vzhledem k tomu, že při návratu trpí kosmické lodi vším možným jen ne nedostatkem rychlosti, tak tady budou mít energeticky dost velký prostor na hraní.
– vlevo / vpravo – změnou orientace lodi – zjednodušeně – přenastavením těch flaps – dokážeš změnit orientaci té lodit tak, že proudění vzduchu vystaví jeden či druhý bok…

Celou dobu to řídíš tak, abys více méně zastavili nad místem, kde chceš přistát. A tam poslední zbytky dopředné rychlosti zruší Raptor při flipu.

A úplně na přesno doladí “po zadku” motory (ale to by mělo být řádově v nízkých stovkách metrů – podobně jako to dělají u falconu při přistávání).

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem Invc
Ivo Janáček

K tomu už jen dodám, že u raketoplánu se říkalo, že plachtí asi stejně dobře jako cihla, takže u SS to bude ještě krapet horší, ale nevadí to.

PetrV
Tomáš Kratochvíl

Tak si to shrňme, abych dostal taky nějaké ty “body”. Typický obrázek zdejší diskuze poslední doby: Na jedné straně banda ajťáků, kteří sice technice a fyzice moc neholdují, mají však před sebou vizi Elona Muska, který vlastně také “přišel” z IT, takže oni taknějak věří, že je šance i pro ně. Na straně druhé povětšinou solitér p. Procházka, který toho ze zmíněných oborů ví mnohem více, je to praktik a jistě mu rukama prošli věci, o kterých ostatní jen četli. Nemá však správné politické názory ve vztahu k Muskovým aktivitám. Je to taky trochu provokatér a nebalí svoje poznámky do vaty. Občas šlápne vedle, jako každý. Nikoho z členů neznám, usuzuji podle psaného projevu.
A pak to začíná. Činely z hliníku, iontové motory, warp pohon, nadsvětelná rychlost, červí díra, prototyp/neprototyp, důkaz Hawkingova záření. Průser na průser. Banda má s Procházkou nějakou dobu “trpělivost” a pak jej začne prostě slovně napadat. Tím se pozná, že se diskuze začíná saturovat.
Sleduje-li strojař Muskovo počínání, říka si kolikrát, jak to sakra chce jako udělat? To nemůže fungovat! Člen Bandy si takovou otázku neklade. Muskovi se vytyčený cíl vždy podaří a to ještě unikátně neotřelým způsobem, který je překvapivě jednoduchý a nikoho do té doby nenapadl. Strojaři lezou na nervy ajťákům, protože furt něco maj a kritizujou, místo aby se těšili z pokroku, ajťáci lezou na nervy strojařům, protože budou naivně věřit všem slepým uličkám, neboť co Musk dělá, dobře dělá.
No a pak se to do sebe pustí. Výsledek dohadování? Jedna velká nula. Občas sleduji smečku malých psů u sousedova plotu jak denně vyšťekávaj jednoho většího na druhé straně. Vypadá to velmi podobně. Ke konci už jsou ti psi unavení a jistě si vymění pár těch urážek a jdou domů. Když už se to nedá vydržet, jak to trvá dlouho a nikam to nevede, vezme na ně sousedka hadici…
Předem se omlouvám, pokud tyto řádky někoho urazily, věřte, že to nebyl záměr. Chtěl jsem se jen podělit o svůj pohled.

Samo

Prochazka je macher v stavaní mostov, ale tak ako 100% ľudí tu ani on nemá 30 ročné skúseností vo výrobe rakiet a to už nehovorím o znalostiach interných metód a postupov SpaceX. Problém je že on si myslí že tie znalosti má, alebo sa aspoň tak tvári a zámerne či nie provokuje pod článkami dosť rozsiahle flame war v čom je veľmi úspešný, nerozumiem ako človek čo má očividne vysoko odbornú prácu dokáže napísať v jednej diskusii asi 30 príspevkov,kde na to berie čas? Nikoho tým nenálepkujem len sa mi to osobne nezdá, môj názor, nereaguje tu na to prosím nikto. Jediná opodstatná diskusia tu bola o tom hliníku, tam to korenilo v tom že nestrojári sa nestrojársky vyjadrujú a potom sa všetci do toho zamotali.

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem Samo
Ivo Janáček

Já mám spíše pocit, že pan Procházka aktivně hledá problémy a nikoliv řešení, kdežto lidé ze SpaceX tyto problémy už dávno řeší případně je mají vyřešené.

Rosetau

Pan Procházka všechno zná a všude byl! Je to teoretický fyzik, neurolog, geolog a raketový inženýr! A běda pokud s ním nebudete souhlasit tak z vás udělá fantastu a z vašeho komentáře blábol!

Prochazka

Ale ale, tohle tady opakovaně o mě šíříte Vy, a já naprosto nevím proč. Začínám mít dojem, že trpíte nějakou obsesí mou osobou. Mohli bychom prosím řešit téma spojené s článkem a nikoliv mou maličkost?

Prochazka

Ano, hledám a vidím řadu problémů a možná i tam kde nejsou. Určitě je to ale bezpečnější přístup než v blažené nevědomosti a naivitě, si problémy neuvědomovat a nepřipouštět. To jestli a v jakém rozsahu lidé ve SPX problémy kolem Starship řeší a nebo mají vyřešené, uvidíme v okamžiku, kdy ten bojler vyletí řízeně na oběžnou dráhu a následně bezpečně přistane. Tohle tady prostě ještě nebylo.
A zřejmě se na rozdíl od Vás nedomnívám, že bych mohl za SPX řešit problémy s vývojem jejich megalomanského projektu:-)

Jan Jančura

Já nechápu co tu pořád řešíte p. Procházku, když se mi nelíbí jeho příspěvky, tak je nečtu a není co řešit. Pokud mi vadí, že má jiný názor, tak je zase můj problém. Prostě to tak v životě je, že se lidé ve svých názorech neshodnou.

Prochazka

Že se učíte, v tom je hlavní smysl hledání problémů… Pokud si zkusíte i něco jednoduchého sám vymyslet a vytvořit, zjistíte, že:
1) Od určitého stupně složitosti vývoje, se objevuje exponenciální množství problémů, se kterými jste Vy ani nikdo jiný nepočítal.
2) Ti před Vámi nebyli až zas takoví “debilové”, že Vaše “geniální” řešení nepoužili. Dost často pro to měli dobré důvody.
3) Všechno je mnohem dražší než ukazovali první výpočty. Někteří autoři radí původní kalkulaci násobit číslem π a nebo raději 2*π.
4) Pokud se neočekávané problémy objeví zjistíte často, že autority a dosavadní géniové ve Vašem týmu, vědí dost často úplné prd..

Dále pokud smysl diskuze vidíte pouze v psaní obdivných ód na Muska, tak pak jsme asi opravdu každý jinde…

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem Prochazka
Ivo Janáček

K tomu lze napsat jen to, že přesně takto se chovají korporace typu ULA, Boeing, NG atp., naštěstí SpaceX není korporace a druhé štěstí je to, že ten, kdo to řídí tomu rozumí.

Myslím si, že SLS je názorný příklad toho jak korporace umí zabít i projekt na kterém není prakticky nic nového a jde jen o to poskládat pár hotových věcí. Přesně takto uvažuje pan Prochazka a díky tomu se zde míjí s názory jiných.

V poslední době bych řekl, že korporace jsou brzdou rozvoje a vývoje, protože je pro ně lepší nic nedělat a jen inkasovat a hrát si jako že to nejde a nebo že by to bylo moc drahé. No bodejť by ne, když by pak ti lidi museli něco dělat, takto jen sedí na svých teplých židlích a dělají jako že dělají a přitom nic nedělají.

Jan Jančura

Nesouhlasím, díky “neschopným” korporacím prozkoumaly jejich sondy Pluto a jiné planety a jejich měsíce, zkoumají Slunce z velké blízkosti apod. SpaceX jen poněkud zlevnilo dopravu do kosmu, což je určitě chvályhodné, ale přínosu těch zlých korporací se to ani zdaleka nevyrovná.

Ivo Janáček

Prosím můžete upřesnit o jaké korporaci píšete? Já mám pocit, že si pletete státní organizace s korporacemi.

Prochazka

SLS stálo víc a trvá déle než se plánovalo to asi ano. Ale komu to vadí? Jaké byly náklady na jiné hi-tech třeba zbrojní programy v USA např. F-22 nebo F-35? Prozatím to vypadá, že Orion + SLS bude jediný systém, který bude schopen dopravit lidi zase na Měsíc. Osobně tomuto projektu věřím asi tak o 1000% více než Starship…

Prochazka

Souhlas, ale to by Vám asi vadil víc i zdravotní systém, školský systém, nehorázné náklady na armádu, předražené zbrojní kontrakty. Když bude málo peněz, tak FED natiskne víc dolarů a je po problému. Naštěstí Vy ani já hospodaření USA řešit nemusíme a naštěstí někdo rozhodl, že SLS a Orion poletí. Tak aspoň se máme na co těšit:-)

bohyn

Nejsem si jistej, ze to resit nemusime. Je to tak 1/3 svetove ekonomiky, takze kdyz se polozi, tak se vracime zpatky na stromy a do jeskyni. Jen ti mamuti nam uz dosli.

Invc
Rosetau

A vy si myslíte, že je to udržitelný systém? Jak si myslíte, že budou na ten měsíc dlouho lítat, když jeden start bude stát kolem jedné miliardy USD. To je asi trochu neudržitelné nemyslíte?

Prochazka

Jejna, a Vy si myslíte, že současný systém tržní ekonomiky je udržitelný? Myslíte si, že dluh států a domácností může růst do nekonečna? Myslíte si, že když peníze nereprezentují hodnotu, ale dluh, tak to je trvale udržitelné?

I kdyby start stál 10mld. USD, tak si to USA klidně dovolí, pokud aktuální mocenské elity uváží, že to pro ně a nebo pro USA má smysl…

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem Prochazka
LZ.

Tak válka proti terroru stála 3 biliony dolarů. To je nějakých 3000 startů po miliardě dolarů.
USA si to dovolit můžou, my bychom se nesložili ani na jeden.. naše tiskárna na peníze je v Britanii. 🙁

Ivo Janáček

Tak určitě to vadí těm, kteří to platí, tedy americkým daňovým poplatníkům a pak to vadí všem rozumně uvažujícím lidem, kteří v tom vidí jasné plýtvání jak financemi, tak lidské práce a času.

Samo

“2) Ti před Vámi nebyli až zas takoví “debilové”, že Vaše “geniální” řešení nepoužili. Dost často pro to měli dobré důvody.”
To že to nikdy predtým nikto nespravil má dôvody, no neznamená že sa tie dôvody nikdy nemôžu eliminovať zmenou postupov, príchodom nových metód, iným účelom, prijatím riešenia ktoré bolo predtým síce možné no pre daný požadovaný výsledok bolo nevhodné. Prečo by mali byť vhodné teraz identické riešenia ako pre predchádajúce systémy ktoré mali iné požadované výstupné parametre ako tento aktuálny?

Prochazka

Bod 2) nemusí být splněn vždy, ale velmi často tomu tak překvapivě je …

bohyn

Zcela vyjimecne s tebou souhlasim

Rosetau

Abych byl upřímný tak vy mě vubec nezajímáte. Jediné co opravdu nesnesu je opakované bagatelizování uspěchu SpaceX ze strany vaší osoby, kterých dosáhla. Sice nejsem nějaký fanatik, který 100% hltá všechno co Elon Musk řekne a v minulosti jsem byl dost skeptický k některým prohlášení typu, že bude SH přistávat přímo na startovní rampu nebo vše kolem tepelného štítu z nerezové oceli. SpaceX sleduji od jejího založení. Viděl jsem každé video, přečetl každý článek a knihu, kterou jsem našel takže o této firmě toho vím poměrně dost. Každý start sleduji s nadšením, který snad jde vidět jen u Dušana Majera z Kosmonautixu. Takže vaše prohlášení typu Musk to dělá pro peníze, motorické přistání je brnkačka to umí kde kdo, Crew Dragon je jen předpotopní kapsle z dob Apolla a podobně mě dokážou pěkně naštvat.

Prochazka

To, že kosmonautiku sledujete až od doby, kdy už je “prakticky vše vymyšlené”, není můj problém. Žádná SPX ani F9 by nebyla bez několika desetiletí úsilí tisícovek lidí na východ i na západ od nás. To co prozatím SPX dokázala, je prostě prd, proti tomu na čem staví. A Apollo bylo daleko vymakanější než nějaký Crew Dragon, který si sebou veze i na zemi výbušnou nálož hydrazinu… To, že má CD tablety místo solidních ovladačů, bude při první krizové situaci naprosto k …
Doporučuji se s konstrukcí Apolla či Sojuzu seznámit a neomezovat se pouze na SpaceX, které zřejmě “tvoří celý Váš vesmír”.
A opravdu se díky nadbytku výpočetního výkonu v každém mobilu dostáváme do situace, že motorické přistání umí leckdo. Je jen otázka času, kdy nám to předvedou Číňani a nebo Indové. Další otázka je, zda se časem ukáže, že celá tahle nádhera je opravdu rentabilní…

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem Prochazka
Ivo Janáček

A Apollo bylo daleko vymakanější než nějaký Crew Dragon, který si sebou veze i na zemi výbušnou nálož hydrazinu…”

Děkujeme, právě jste vyhrál cenu hlupáka roku za druhou část souvětí! GRATULUJEME!

Prochazka

Můžete upustit od invektiv a napsat nějaký technický argument, proč je to souvětí špatně?

Ivo Janáček

Tady nejde o žádný technický argument, tady jde jen o to, že jste poněkud zabedněn a bohužel to tady neustále předvádíte.

Pokud jde o ten hydrazin, standardní postup je ten, že to, co se nespotřebuje se buď může vzít dolů (zadní RCS pody raketoplánu) případně se může spálit cestou dolů a to buď v rámci řízení sestupu pro přesnější navedení do cílové oblasti a nebo se to prostě spálí tím, že se pustí dva motorky tzv. proti sobě (přední RCS pod raketoplánu nebo třeba ten Sojuz byť ne s hydrazinem).

Vy abyste si tady asi něco kompenzoval, tak vám to vadí a přitom nechápete a nebo spíše nechcete chápat, že u lodí, které se vrací vcelku nemáte jiné možnosti. Pokud jde o CD, tak netuším, zda vozí hydrazin až dolů a nebo jej spálí během sestupu, nikde jsem zatím tuto informaci neviděl/nenašel, takže asi máte lepší zdroje, než mám já.

Prochazka

A to si říkáte fanda SpaceX? Vy jste nesledoval první přistání Crew Dragona, kde cca. 45 minut technici řešili otevření / neotevření poklopu z důvodu údajné kontaminace lodi hydrazinem?

Apollo a Sojuz mělo/ má nádrže s hydrazinem součástí přístrojového modulu, který odhazuje před vstupem do atmosféry… Dnes se žádná loď nevrací vcelku ani CD. Boing u Starlineru také zvolil řešení, kdy jsou motory a nádrže součástí přístrojové sekce, která se zahazuje ….

Ivo Janáček

Jak už jsem psal, tak cenu už jste vyhrál, takže máte smůlu, ale další nevyhráváte. Možná příští rok.

Můžete mi laskavě napsat jak souvisí kontrola lodi s tím, jestli měli v nádržích hydrazin nebo neměli?

Víte o tom, že stejná kontrola probíhala i po přistání raketoplánu? Takže NASA to taky dělal špatně?

Ano, správně uvádíte, že řešení SpaceX je lepší, než řešení u Apolla a Sojuzu. Dokonce ani Boeing nebyl schopen přistát s celou lodí a to má jo více zkušeností, než SpaceX.

Prochazka

Je fajn, že se cítíte tak pevný v kramflecích, že ostatní účastníky diskuze označujete za hlupáky.. Vy budete asi vážně velký chytrák, takže zkusím to pro Vás znova a pomalu:-)))

Tady nešlo o kontrolu. Šlo o to, že loď s posádkou byla kontaminována nebezpečnou chemikálií. Kdyby si hydrazin nevezli zpátky na zemi, bylo by o problém méně…

Nepochopil jste co jsem psal, což mě u takového chytráka nepřekvapuje …

Řešení CD není lepší než u Sojuzu, neboť je nebezpečnější.

Crew Dragon trunk také odhazuje před vstupem do atmosféry. To, že ve SPX mají nádrže a motory na hydrazin přímo v návratové kapsli, kvůli původně motorickému přistání, není podle mě výhra, ale potenciálně velký problém.

Ivo Janáček

Tak hlupáka tady od začátku ze sebe děláte vy sám. Jednalo se o standardní kontrolu přesně takovou jakou procházel po každém přistání raketoplán. Je to jistější to zkontrolovat než riskovat. Je to z toho důvodu, že vždy tam nějaký zbytkový hydrazin zůstane, což je zcela logické a technicky založený člověk jako jste vy by to měl moc dobře vědět a věděl by i proč to tak je. Dokonce se s tím počítá a to s poměrně velkým množstvím, jak správně píše pode mnou pan Melechin, protože nikdy nevíte co se může stát a tak je loď dimenzována i na větší návratové množství hydrazinu. Co je na to podle vás špatně vážně netuším.

Ano, znám váš názor, vy byste nejraději všechno vždy zahodil a postavil znova, ale to potom jste na špatném serveru, to musíte na ULA fans atp.

Řešení CD je podle mě lepší, protože se nezahazuje velká a poměrně drahá část lodi a ta se vrací a bude znova použita. V čem je kromě vyhazování to vaše řešení lepší? Promrhá se více peněz? Zaplatí se více lidí v kancelářích molochů, kteří nic nedělají? Ano v tom jistě máte pravdu, ale cílem SpaceX není dojit státní kasu, ale dostat lidi konečně do vesmíru tak, jak se na 21. století patří.

Prochazka

Kdo ma jiny nazor nez Vy je hlupak? Jojo to si mysli kazdy chytrak;)
Ja osobne radsi relativne drahe motory a nadrz vyhodim, abych neohrozil posadku a spoustu pozemniho perzonalu…
Evidentne jste ten prenos nevidel. Urcite s tim hydrazinem neslo o normalni kontrolu, zkuste na to kouknout a ve Vasem pripade si to dejte zpomalene a nebo nechte od nekoho vysvetlit… 😉

Co je cílem SPX ví jenom její vlastníci a manageri. Já si myslím, ze to dojeni statni kasy klidne byt muze. V zasade nnatom nevidim nic spatneho a Musk evidentne take ne, jinak by ty statni zakazky nebral, ze?

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem Prochazka
Ivo Janáček

Naopak, pokud má někdo jiný názor a umí ho rozumně podat a vysvětlit proč je jaký je, tak si ho vážím. Pokud někdo zakládá své názory na polopravdách a ničím nepodložených tvrzeních, tak toho si skutečně nevážím.

Buďme rádi, že jste nebyl u vývoje aut, to bychom po každé jízdě zahazovali palivové nádrže možná i s motory. Naštěstí jsou na světě i lidé, kteří přemýšlejí jinak a váží si lidské práce a proto jim je proti srsti všechno nejdříve složitě vyrábět a pak to jen tak zahodit.

Ano, s tím hydrazinem šlo o standardní kontrolu a stejná se dělala i s prvním CD bez posádky. Je to naprosto standardní postup. Jo a jen tak mimochodem, nebylo by lepší se toho hydrazinu zbavit ještě před nástupem posádky??? Je přece nebezpečný a tak mi vaše logika napovídá, že by to bylo lepší úplně bez něj. Jo aha, ale oni ho mají jak v Sojuzu, tak ve Starlineru, takže to se vám nehodí, takže bude nebezpečný jen po přistání, ale před startem nikoliv.

Mimochodem ono už to bez něj jde, ale zatím proběhly jen první orbitální testy a výsledky vypadají dobře.

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem Ivo Janáček
Prochazka

Pokud nechápete rozdíl mezi autem jezdícím na neškodné ropné produkty a kosmickou lodí s hydrazinem, pak jste se vyloučil z další diskuze na toto téma. Diskutujete naprosto demagogicky.

Diskuze s Vámi je stejně přínosná jako diskuze se Svědkem Jehovovým o evoluci. Prostě SpaceX dělá vše naprosto skvěle a všichni před Elonem v raketové technice byli idioti. Kdo si dovolí vznést kritiku a nebo jen otázky na toto téma je kacíř a tak místo věcné diskuze se pouštíte do osobních útoků a nazývání ho hlupákem.

Ivo Janáček

Vidíte, teď jste se sám vyloučil. Na to není co dodat.

Jiří Hadač

Promiňte, kdykoliv se mi to zdá a bude zdát vhodné, tak se bez váhání navezu do SpaceX, navíc neustále tu opakuju jeden argument, který je poměrně neprůstřelný. Pořád povídají o tom, že na podzim, nebo na začátku příštího roku dosáhnou globálního pokrytí Země, to slovo global moc jinak nepřeložíte. A přitom to z drah se sklonem 53° ve výšce cca 550km prostě není technicky možné. Ale ono slovo opakují docela často.
Budu je chválit v okamžicích, kdy si to zaslouží a kritizovat zase v situacích, které se jim nepovedly.

Prochazka

Ale Vy jste evidentně kriticky myslící normální člověk. Nedomnívám se, že by existovalo obecně (v čase a prostoru) technicky dokonalé řešení (rozhodně ne u raketové techniky). Vždycky je to nějaký kompromis a myslím si, že diskuzí se člověk naučí a dozví mnohem víc, než jen obdivováním něčích úspěchů..

Domnívám se, že pokud byste výše uvedený příspěvek nenapsal Vy, ale kdokoliv jiný, už by u něj bylo tak 50 mínusů, protože přece Elon / SPX řekli, že to na podzim bude Global, tak to jsou prostě Svatá slova…

V řadě věcí bylo SPX první a ve spoustě věcí je Musk prostě výjimečný, proto tento velmi kvalitní web sleduji. Osobně si myslím, že Musk je výjimečný nikoliv ve věcech technických, ale po stránce businessu atd. F9 a CD to prostě jsou úspěchy a nějak to funguje a určitě je zde ohromný prostor na optimalizaci (viz. doba vývoje a vylepšování Sojuzů). Nechápu tu spoustu dalších projektů jako je Starship….

bohyn

Jo, to globalni pokryti je krapet fikce. Zatim nemaj komunikaci mezi satelity, takze na kazdou lokaci potrebuji pozemni stanici s pripojenim na internet. Severni a Jizni pol zatim neresi, ale to bych jim tak moc nevycital. Zasadni je rozmistit ty pozemni stanice, a na to potrebuji schvaleni od jednotlivych zemi a jejich regulacnich uradu. A s tim taky nikam nespechaj, co vim.

Jan

Z tými podzemnými stanicami sa asi mýlite. Vďaka nízkej drahé bude možné priamo komunikovať z osobnými zariadeniami. Určite bude potrebná dohoda zemí o frekvenciách, ale komunikácia medzi druzicami bola testovaná už u prvých 2 samostatne vypustenych prototypoch. A aj preto sú najprv vynášanie na 53° sklon, ktorý je najviac zaludneny. Keby od začiatku rôzne sklony, trebárs polárny, tam by už vznikal problém komunikácie medzi druzicami

bohyn

Jako ze poslu e-mail nekomu do jeho zarizeni? Tak takhle internet nefunguje. Mail posilam svemu posktovateli, ten ho posle tomu tvemu a od nej si to ty stahnes. Pouzivam Gmail a ten ma datacentra v Belgii, Holandsku, Dansku, Finsku a Irsku. Vse mimo dosah z Ceska. Je to vic jak 600 km k nejblizsimu DC. Jeden satelit to bez pozemni podpory nebo vzajemne komunikace obslouzit nedokaze.
Samozrejme, ze napred pokrejou nejlidnatejsi oblasti.
Nevidim duvod, proc by polarni draha mela zpusobovat problem komunikace satelit-satelit.

Jiří

Mohu se zeptat a prosím o upřímnou odpověď, co je vašim cílem zde na fanouškovském webu elonx?
Pokud bych já šel na web typu milujeme-háčkování.cz a každý den bych se jim tam vysmíval, že dělají naprosto zbytečnou práci, když se všechno dá nechat vyrobit v Číně za zlomek ceny a bez práce a navíc proč vymýšlet nějaké nové vzory, když vše je jen recyklace těch 50 let starých, tak bych se opravdu nedivil, pokud by mě 90 % žen v diskuzi nazvalo hlupákem. Proč se vy divíte zde?
A to jste na webu plným inteligentních lidí. Tak se zkuste opravdu zamyslet, zda vaše kritika či otázky jsou opravdu přínosem a co je jejich cílem. Pokud je to jen ukázat, že je to celé nesmysl a zbytečné, pak prosím, zbalte si svých pár švestek a běžte si vylívat svou frustraci jinam.
Vy jste jediný, kdo dokáže nazvat inženýry ze SpaceX idioty a to, že nám předsouváte, že si to samé myslíme o těch ostatních, je jen vaše představa. Nenajdete tu jediného člověka, kdo by si to myslel třeba i konstruktérech SLS, ač s tím projektem nesouzní drtivá většina.
Trpělivost s vámi párkrát došla i autorovi těchto stránek, za kterého my jsme nesmírně vděční a patří mu velké uznání za perfektní práci (což je pro vás asi neznámý pojem), tak nás prosím nechte v naší fanouškovské bublině a skočte si třeba z toho vašeho mistrně naprojektovaného mostu.

Prochazka

Diskuze? Pokládání otázek a hledání odpovědí?

Vážně není můj problém, když v mých příspěvcích spatřuje, to co v nich není.

“…Vy jste jediný, kdo dokáže nazvat inženýry ze SpaceX idioty…”

Kde že jsem toto udělal?

akuhtr

Diskuze s Vámi je stejně přínosná jako diskuze se Svědkem Jehovovým o evoluci

Tak proč tu diskutujete?

Samo

Na streame nebolo nič iné ako detekcia pár v dutinách lode ktoré potom nechali odvetrať a samozrejme čakalo sa že sa NTO detekovať bude, preto to merali pre boha… Išlo len o druhú misiu s CD a keďže viezli astronautov NASA tak radšej kvôli by som povedal až prehnanej opatrnosti rašej počkali a dostai sa pod stanovené limity… Procedúra odvetrávania servisnej sekcie bola očividne vopred pripravená v prípade detekcie viac NTO pár ako je limit. Keby to bolo nebezpečné a nejako šialene škodlivé tak tam okolo tej lode nikto nechodí… Na streame odoznelo “2x of our personal limit” a neskôr 3 ppm (particles per million) pre NTO a 6ppb (particles per billion) MMH a pre istotu merali aj v iteriéri lode bob s dougom a detekovali presne 0 MMH a 0 NTO. Čo bolo posledné meranie tak išli na hodnoty 1,5 ppm pre NTO čo už bolo pod limitom.

Rosetau

Já si zase myslím, že jediným vaším cílem je trollení a pernamentní nasírání lidí.

Jan

Ešte že údajnej. Keby k nej došlo, ako pri jednom z testov CD, “čistili” by to tam niekoľko týždňov

Jiří Hadač

jen tě doplním. V článku o McGregoru jsem zmiňoval, že se nespálené zbytky paliva v současnosti odstraňují v McGregoru. Pokud se však vybuduje ta základna na recyklaci na FLoridě, tak je možné, že i tato aktivita se přesune tam.

Prochazka

Jak velké je riziko, že při přistání jsou motory vypláchnuty mořskou vodou? Je to pro potápěče bez rizika a nebo ne? A tuší se, co se všechno musí s CD provádět pro další let? Rozebrání a vyčištění celého palivového systému, motorů atp.?

Rosetau

Je vidět, že tomu opravdu nerozumíte. Vy vubec nechápete o čem to je a kde je zakopaný pes.
Citace: armádní noviny – Jistá analogie se nabízí s lodí Dragon od SpaceX. V podstatě jde o stejný koncept, jak byl použit u 50 let staré vesmírné lodi Apollo nebo ještě starší Gemini. Vtip ale je v tom, že SpaceX vytvořila zcela nové výrobní zázemí a dodavatelský řetězec, který umožní vyrábět levně, sériově, udržitelně a v požadované kvalitě lodě, sice koncepčně podobné 50 let starým plavidlům, ale neporovnatelně bezpečnější, flexibilnější a schopnější. Jistou analogii tedy můžeme najít mezi 30 let starým bombardérem B-2 Spirit a nově vyvíjeným B-21 Raider.
Sám Elon Musk v jednom tweetu napsal, že „vytvoření produkčního systému je o 1000 % složitější než výroba jedné rakety. To je skutečně ta těžká věc.

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem Rosetau
Prochazka

Kolik těch Dragonů vyrobili? O jakém výrobním řetězci to v ATM a Vy píšete? Vždyť je to pořád kusová výroba. Jak víte, že to vyrábí levně a udržitelně? Myslíte sérii 3 kusy? Jak víte, že je to bezpečnější a flexibilnější a schopnější?

Je to jen hromada “kydů”, které nemají prozatím oporu v žádných datech.

Cahir

Tohle je častý zdroj vášnivých diskusí zde. Pan Procházka prostě nahlas říká, kde všude vidí problém a rád by se dohadoval o tom, jaké asi bude řešení. On podle mě není ten typ, který kdyby uviděl bratry Wrighty, tak by řekl, že to nikdy nepoletí. Spíše je ten typ, co by se po jejich vzletu ptal, jak s tím chtějí přistát.

Prochazka

“Mí pražané mi rozumějí” a také “Díky náčelníku, že ses mě zastal” :-))

EvzenJ

Krasna paralela:
Kdyby se Wrightu ptal, jak chteji pristat, tak by mu asi rekli, ze vyzkouseli 200 druhu kridel v aerodynamickem tunelu a ze pokud to dobre pujde by meli pristat o kus dal na na louce, ale ze se muze stat cokoliv.
Kdyby tam ale zacal vykrikovat, ze Wrightove jsou nedouci, protoze nemaji nic vystudovaneho a jsou jenom obycejni opravari kol, a je prece jasne, ze to nemuze litat, protoze to je tezsi nez vzduch a nema to peri a bez peri to nelita atd….. tak by ho asi nekdo propichnul vidlema nebo prastil hasakem.

Tomáš Kratochvíl

Pana Prochazku neznam a o jeho vedomostech toho moc nevim, pravda. No neni to on, co pise nesmysly typu nadsvetelna rychlost, ocel jako tlumic, warp jako realita. Naopak z jeho povedomi o tom, ze si nejsme jisti fungovanim OTR ve slabych gravit. polich na velkych rozmerech vyvozuji, ze se problematikou zaobira pomerne do hloubky.
Jeho styl diskuze je vec jina a ja se s tim nestotoznuji. Je to podobne, jako s jistym Peterem ze Slovenska. Dobre pripominky, “nevhodny” ton. Je to v uvozovkach, ponevadz lidi dneska prdlajs snesou. Na jednu stranu se citi dotceni Prochazkovou dikci, na stranu druhou klidne sahnou k neskryvanym urazkam. Pokrytci.

PetrK

Já si myslím, ze zmíněný pán je pouze provokatér a nesmírně se baví tím, jak tu spoustu lidí rozčiluje. Rozdíl mezi ním a Peterem je zjevný. Peter měl nevhodné vyjadřování, psal k věci, dokázal uznat chybu a nevěděl, kdy skončit. Druhý pán se vyjadřuje vhodně, dost často překrucuje a odbíhá od tématu, nedokáže přiznat chybu a neví, kdy skončit. Přesně jak tu někdo píše – hledá problémy, ale nenabízí alternativy ani cesty, jak řešit. Takovým lidem, já říkám “játoříkalpán” (aby mohli jednou z x případů říct – vidíte, to říkal). Hrozně nerad s nimi spolupracuji, protože každý projekt je odsouzen k neúspěšnosti – časové, funkční nebo finanční. Uznávám, že pokud, například, stavíte mosty pro stát, tak vás to v ČR asi tolik netrápí …

edited: oprava syntaxe 🙂

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem PetrK
bohyn

A sakra, on stavi mosty? To bude ten u Studenky ne? 😀

Prochazka

Nene, těch ze Studénky jsem se ptal, jestli potřebují pomoct nebo poradit. Říkali “díky, mi to umíme”, a druhý den jim to spadlo …
Ale prosím neřešte mou osobu a zkuste diskutovat k tématu…
Díky

Martin Krčma

Tak je fajn, že jste tu lidi rozdělil do táborů. To vždycky pomůže. Ono je to podle mně spíš tak, že většinu zmíněných “průserů” poslední dobou začíná pan plegen, nenapravitelný snílek, pro kterého je všechno možné a lidstvo je kousek od sci-fi. Nebo je to proti němu pan Procházka, profesionální oponent, pro kterého je každý problém nevyřešený. Poukd už ale vyřešený je, tak je vyřešený blbě a pokud je vyřešený dobře tak nemá cenu hledat řešení lepší protože všechno už tu bylo a nikdo to stejně nezvládne. Pak je tu pár pravidelných diskutérů, kteří si tu občas vyvolají flamewar, ale většinou vedou klidnou, často i přínosnou diskuzi a odpovídají na dotazy náhodných kolemjdoucích. Pak přijde jeden z výše zmíněných a rozpoutá peklo. A pozorovatelé jako já, kteří v diskuzi hlavně hledají dodatečné informace jsou otrávení. Problém s panem Procházkou je ten, že on nediskutuje. On oponuje, všemu a všem. A používá k tomu mix zajímavých technických argumentů říznutých jeho doměnkami, které ovšem považuje za pravdu a používá je jako argumenty na bití SpaceX (odchod Douga Loverra kvůli DM-2, přistávání Falconů na plošinách protože se jich všichni bojí, létání Starship nakřivo protože chyba apod.) Přidejte k tomu jeho neschopnost uznat názor kohokoliv jiného, posměšné poznámky o vybuchování Crew Dragonu s astronauty, srovnávání Boca Chica se zemí, spekulace o Muskovi prodávající technologie Číně a Rusku apod. To se pak není čemu divit, že nadzvedává lidi ze židle. A je to škoda.

Ivo Janáček

Já si myslím, že jste to moc hezky uzavřel a tím bych to tady ukončil. 😉

Radek

Já prosím o prověření IP adres pana Procházky a pana Kratochvíla. Věřím že nás odhalení překvapí … Podobnost v psaném projevu, interpunkce a v jednom profilu pouze psaní bez diakritiky; z jedné strany adorování schopností a znalostí z druhé pak kritika kritiků 🙂 … Osobně si myslim, že pánové jsou jedna osoba.

Naposledy upraveno před 1 rokem uživatelem Radek
Prochazka

Vy také máte nějakou obsesi těmi co mají jiný názor než Vy že? Nechcete zkusit reagovat na spíše téma, než dehonestovat ostatní diskutující? Na základě Vaší logiky by měla být většina zcela nekritických obdivovatelů Elona také jedna osoba ne?

Radek

Ne, já jsem vznesl argumenty a tezy, vy jste se pustil do osobního roviny kterou jinde odsuzujete. Navíc jste tu jediný kdo ostatním vkládá do úst nesmyslné výplody aby na základě těchto kravin mohl ostatní dehonestovat a připadat si jako vítěz diskuze. Ovšem vyvracite jen pouze svoje nesmyslné vyplody. Když už jsme v te osobní rovině, Vy jste takový jara Cimrman co defacto diskutuje sám se sebou, a vícero profilu to bude nejspíše potrvzovat. Pokud s vámi někdo začne vést argumentační vyměnu automaticky zabrednete do vod svědků Elonovych apod. Ikdyz máte podmětné myslenky, styl kterým mluvíte vás automaticky vyřazuje ze smysluplne diskuze.

Tomáš Kratochvíl

Radku, myslet znamena ho*no vedet. Tak prestante laskave hýkat. Podobnost je zcela nahodna.

Radek

Dalsi utok, další nesmysl místo argumentů. Stále se propadate hlouběji pane Cimrmane

PetrV
bohyn

Cihla se prezdivalo space shuttelu. Koukni na tuhle celkem vtipnou prednasku https://www.youtube.com/watch?v=Jb4prVsXkZU&ab_channel=BretCopeland

Invc

Jo tahle je opravdu dobrá.

Nejvíce se mi líbila ta simulace “plachtění” v normálním letadle: podvozek dole a obrácený tah motorů

Ivo Janáček

Dobrá přednáška, kdo by měl zájem si to zkusit v praxi, tak docela dobrý simulátor přistání Shuttlu je tento: https://play.google.com/store/apps/details?id=net.ledinsky.fsim