Znovupoužitelnost raket Falcon se vyplatí. Elon Musk prozradil, jaké má SpaceX náklady na start

SpaceX dosáhlo nového milníku, když při posledním startu Falconu 9 poprvé došlo k situaci, kdy nějaký raketový stupeň letěl pošesté a opět bezpečně přistál. A rozhodně neletěl naposledy. Jenže kolikrát ještě může odstartovat? Kde je ta pomyslná hranice? A kolik vlastně stojí příprava stupně na další start? Na tyto a další otázky v poslední době odpověděl Elon Musk, CEO a technický ředitel SpaceX.

Block 5, nejnovější varianta rakety Falcon, si odbyla premiéru v květnu 2018 a v té době Elon Musk prohlašoval, že každý první stupeň by měl teoreticky zvládnout až 100 startů. Od té doby Block 5 letěl už 37krát, takže SpaceX jistě má lepší představu o tom, jak si první stupně vedou a jestli nová verze rakety splnila očekávání. Je tedy rozhodně povzbuzující, že Elon Musk aktuálně stále tvrdí, že na prvním stupni v podstatě není nic, co by bránilo tomu, aby mohl absolvovat 100 startů nebo i více. Samozřejmě ale by některé součástky v takovém případě bylo potřeba průběžně měnit. Stejně tak čištění turbín na motorech Merlin je podle Muska „obtížné“.

Důvodem je to, že Merlin spaluje letecký petrolej, který při hoření vytváří saze, které motor postupně zanáší. Mezi starty je tedy potřeba saze odstranit. Raptor, který pohání Starship, je oproti Merlinu o dost složitější motor, ale jelikož spaluje metan, který hoří výrazně čistěji než petrolej, jeho znovupoužitelnost je snazší, protože nedochází k takovému zanášení. Podle Muska pomáhá snadné znovupoužitelnosti také nižší teplota hoření ve spalovací předkomoře Raptoru.

Merlin 1D (vlevo) vedle Raptoru (Foto: @brandondeyoung_)

A co všechno se tedy s prvními stupni provádí mezi starty? Celý proces je zatím stále zahalen tajemstvím, ale máme k dispozici alespoň nějaké náznaky. Musk bohužel nepotvrdil, zda proces čistění Merlinů kvůli odstranění sazí probíhá po každém startu u všech motorů nebo jen po určitém počtu zážehů daného kusu. Na druhou stranu alespoň prozradil, že SpaceX mezi starty daného stupně „téměř nikdy“ nevyměňuje celé Merliny za jiné kusy. V průběhu času je ale prý potřeba vyměnit některé součástky, například již zmíněné turbíny. Musk to přirovnal k údržbě proudových motorů na letadlech.

Co se týče nádrží, které tvoří hlavní konstrukci prvního stupně, z dřívějška víme, že SpaceX mezi starty provádí inspekce rentgenem. Ty zkontrolují svary a přítomnost případných prasklin či dalších nesrovnalostí. V nedávném dokumentu od Discovery, jsme pak mohli vidět také čištění přistávacích nohou mezi starty. Příprava stupně na další start momentálně zabere přibližně dva měsíce, ale to neznamená, že to SpaceX nedokáže rychleji, když je to potřeba. Současný rekord v rychlosti znovupoužití je 51 dnů, ale věřím, že v následujících měsících a letech bude ještě mnohokrát pokořen.

Příprava prvních stupňů Falconu 9 na další mise v hangáru u rampy LC-39A (Zdroj: Discovery)

Od doby, kdy SpaceX začalo s opakovaným používáním prvních stupňů, se vedou debaty o tom, kolik to vlastně firmu stojí a jestli se jí to vůbec vyplatí. Například konkurenční společnost ULA si udělala vlastní analýzu a došla k závěru, že znovupoužitelnost se vyplatí, jen když je každý vyrobený stupeň použit alespoň desetkrát. A jelikož ULA startuje každý rok méně než desetkrát, je pro ni levnější vyrobit pokaždé novou raketu. Ta pak má navíc vyšší nosnost, protože si nepotřebuje nechávat palivovou rezervu pro přistání a zároveň není nutné mít silnější konstrukci, přistávací nohy, kormidla a další odlišnosti, které zvyšují hmotnost rakety, což vede ke snížení nosnosti.

S touto analýzou ale Elon Musk nesouhlasí. Znovupoužitelnost u Falconu 9 prý sice vede ke snížení maximální nosnosti o 40 % či méně, ale náklady na záchranu stupně a jeho následnou přípravu na další start představují méně než 10 % celkových nákladů. To ve výsledku znamená, že už po dvou startech jsou celkové náklady a kombinovaná nosnost zhruba srovnatelná s jedním startem rakety na jedno použití. A pokud stupeň letí alespoň třikrát, úspory už jsou nepopiratelné.

K dispozici máme i konkrétnější čísla, protože Elon Musk v nedávném rozhovoru pro Aviation Week prozradil mezní náklady na jeden start již použitého Falconu 9. To znamená náklady, které vyplývají jen z následujícího startu dané rakety, ale nepočítá se do nich například výroba stupně nebo vývoj rakety. Podle Elona Muska jsou mezní náklady jen 15 milionů dolarů. Drtivou většinu této částky přitom představuje 10 milionů na výrobu nového horního stupně Falconu. Ten není znovupoužitelný, a tak je nutné vyrobit nový kus pro každou misi. Zbylých 5 milionů pak zahrnuje aerodynamické kryty (Musk nejspíš počítá s již použitými kryty, protože výroba nových vyjde na 5–6 milionů), helium, palivo a okysličovadlo a záchranu stupně a krytů. A dále také náklady na repasování prvního stupně pro další použití ve výši pouhých 250 tisíc dolarů. To je velmi nízká částka, která indikuje, že proces repasování nejspíš nevyžaduje příliš pracovních sil, ani drahé výměny hardwaru nebo složité inspekce.

SpaceX přitom start použitého Falconu 9 nabízí za cenu 50 milionů dolarů, což je výrazně pod cenou konkurenčních raket, ale přesto to stále představuje velkou marži. Při vlastních startech s družicemi Starlink pak SpaceX platí v podstatě jen zmíněné mezní náklady, takže vynesení šedesátky satelitů firmu vyjde jen na 15 milionů dolarů. Ovšem, do nákladů je potřeba rozpočítat také investici SpaceX do vývoje znovupoužitelnosti, která podle Elona Muska představuje asi miliardu dolarů. Ale tato částka se při plánovaném vysokém počtu startů SpaceX (výhledově 20–40 misí ročně) velmi rychle rozloží. Znovupoužitelnost Falconu 9 se rozjela až s verzí rakety v1.2 na konci roku 2015 a SpaceX od té doby provedlo 75 startů. Vývoj znovupoužitelnosti tedy zvýšil náklady na každý z těchto startů jen o 13 milionů dolarů.

Start mise Bangabandhu-1 (Foto: SpaceX)

Dále je potřeba přičíst náklady na výrobu prvního stupně. Elon Musk v minulosti uvedl, že první stupeň představuje asi 60 % celkové ceny rakety, zatímco druhý stupeň asi 20 %. Takže pokud náklady na výrobu druhého stupně jsou 10 milionů dolarů (viz výše), první stupeň stojí kolem 30 milionů. A tato částka se dále rozloží podle toho, kolik startů daný stupeň nakonec absolvuje. Aktuálně proběhl zatím rekordní šestý start stupně B1049, ale Elon Musk následně potvrdil, že SpaceX plánuje hranici posouvat dál a dosáhnout 10 startů jednoho stupně prostřednictvím misí Starlink. K tomu by tedy mohlo teoreticky dojít někdy příští rok.

SpaceX zatím vyrobilo 11 exemplářů prvního stupně Falconu 9 ve variantě Block 5, které společně provedly celkem 35 misí (všechny úspěšně). To znamená, že jeden stupeň v průměru letěl už třikrát, přičemž tato hodnota bude nadále stoupat. Sto letů, kterých má být Block 5 schopen, je ale spíše teoretická hodnota, které nebude nikdy v praxi dosaženo. Prezidentka SpaceX Gwynne Shotwell před časem uvedla, že nejspíš bude stačit, aby každý stupeň letěl přibližně 10krát. SpaceX totiž pro některé zákazníky stále musí každý rok vyrábět alespoň pár nových stupňů. Ve výsledku tedy bude vyrobeno dost stupňů na to, aby žádný z nich nemusel absolvovat více než těch 10 startů, i kdyby jich technicky vzato třeba zvládl více.

Jaké náklady tedy SpaceX má na jednotlivé starty? Pokud Muskem uváděná čísla aspoň trochu odpovídají realitě, náklady SpaceX na start nově vyrobeného Falconu 9 jsou přibližně 50 milionů dolarů. Firma si za komerční start s novým stupněm účtuje 62 milionů dolarů, takže po prvním startu je v plusu 12 milionů. Druhý start téhož stupně pak má náklady už jen oněch zmíněných 15 milionů, které zahrnují repasování prvního stupně a aerodynamických krytů, výrobu nového druhého stupně, pohonné látky, náklady na provoz námořní flotily apod. Pokud na své druhé misi raketa vynese další komerční náklad, SpaceX získá 50 milionů (dává slevu na starty s použitým stupněm), takže celkové příjmy ze startů daného stupně jsou 112 milionů (62+50) a celkové náklady jen 65 milionů (50+15). SpaceX je tedy po dvou startech 47 milionů v plusu, což pokryje náklady minimálně na tři starty pro Starlink, které tak budou „zdarma“. Pokud daný stupeň poletí celkem desetkrát a budeme předpokládat, že aerodynamické kryty je možné použít v průměru pro dvě mise, celkové náklady po 10 startech se budou pohybovat kolem 210 milionů. SpaceX tedy stačí se stupněm provést čtyři placené mise a zbylých šest bude mít jakoby zadarmo.

Pokud jste nějaká jiná firma, která chce vybudovat podobnou satelitní megakonstelaci, asi jen těžko dokážete takové struktuře nákladů konkurovat. Amazon má se svou konstelací Kuiper šanci uspět, pokud si nechá satelity vynášet raketou New Glenn od Blue Originu, která má mít znovupoužitelný první stupeň stejně jako Falcon 9. Zatím ale visí velký otazník nad tím, kdy se podaří raketu uvést do provozu a jak rychle bude dosaženo její relativně rutinní znovupoužitelnosti. A klidně se může stát, že tou dobou už bude SpaceX létat se Starship, která dokáže vynést stovky družic Starlink najednou za zlomek nákladů ve srovnání s Falconem.

Neoficiální render kosmické lodi Starship se 400 satelity Starlink (Autor: Neopork)

A na závěr ještě jedna úvaha. SpaceX plánuje vyvinout nebo koupit větší aerodynamický kryt pro Falcon kvůli vyhovění požadavkům na některé armádní mise. Vyplatilo by se pak SpaceX vynášet satelity Starlink spíše na Falconu Heavy? Nelze to říct definitivně, protože nevíme, kolik by zvětšený kryt stál, zda bude znovupoužitelný a především, kolik satelitů Starlink by Falcon Heavy takto dokázal vynést. Budu předpokládat, že Falcon Heavy se zvětšeným krytem dokáže vynést 100 družic místo standardních 60, kryt bude stát 8 milionů dolarů a nebude znovupoužitelný. Pokud zároveň přibližně ztrojnásobíme náklady na výrobu a repasování stupňů a další související položky, vyjde nám, že cena za vynesení jedné družice klesne pod úroveň Falconu 9 až po asi sedmi startech.

Oficiální obrázek Falconu Heavy s prodlouženým krytem a obslužnou věží pro vertikální integraci nákladu (Zdroj: SpaceX)

Podle tohoto velmi hrubého výpočtu se tedy zdá, že Falcon 9 bude i tak lepší volbou. Navíc je nejspíš velké plus, že mezi starty je potřeba repasovat jen jeden stupeň místo tří, což spolu s obtížnější logistikou související s manipulací trojnásobného počtu stupňů zvyšuje počet potřebných pracovníků. Ale samozřejmě reálná čísla mohou být dost jiná, protože u Falconu Heavy a nového krytu je zatím stále moc neznámých.




Mohlo by se vám líbit...

Odebírat komentáře
Nastavit upozorňování na
guest
299 Komentáře
nejstarší
nejnovější nejlepší
Inline Feedbacks
Zobrazit všechny komentáře
Zadek

Jen aby bylo jasno hned zkraje – jsem fanouškem Elona Muska, pokroku obecně,cestování vesmírem. Všeho, co se nyní díky Elonovi děje, a co se nedá měřit s pokrokem posledních padesáti let, bohužel.

Ovšem také jsem přesvědčen, na redditu se toho k tématu píše dost, že je velmi šikovný marketér, který toho podniká spoustu, aby donutil technologické firmy pod vějičkou rentability, se pouštět do nerentabilních eskapád.

O Tesle se “ví” (kdo nechce vědět, ten neví a naopak), že svá auta prodává se ztrátou. Aktivní investoři vždy přispěchají s dalšími penězi. Budiž jim vzdán hold. Elon stimuluje cenu elektrikých baterií, když už nic. Navíc s autonomií pohnul jako nikdy nikdy před ním.

Dyson, žádný hlupák, dopadl s vývojem elektroaut takto: https://zpravy.aktualne.cz/ekonomika/auto/konec-snu-o-britske-tesle-dyson-zustane-u-fenu-a-vysavacu/r~eabea71cf0b111e99d020cc47ab5f122/

O tom, že VW své e-modely dotuje, se “ví” také. Jistě, může to být horším hospodařením, zkostnatělostí apod.

Ohledně SpaceX to může být podobná písnička už jen třeba proto, že oboje vede Elon. Donutil raketové společnosti investovat do navracejících se raket. Ačkoli návratnost vývoje takové věci je dle rozborů z redditu přes deset let, zatímco u rakety na jedno použití o řád blíž. Ne, nebyl jsem u toho, nemohu ověřit.

Investoři opět přispěchají…

Závěr? Stimulace pokroku, ovšem také očekavatelný krach všech ostatních, kterým Elonovy firmy o parník ujedou.

3,14ranha

Naštěstí u raket to s tím krachováním konkurence a budování monopolu SpaceX není tak žhavé, protože je v sázce národní bezpečnost a nezávislost přístupu do kosmu.

A s Teslou se to má tak, že vozy jsou dotované i na straně zákazníka (ekodotace, daňové slevy). Takže tržní cena elektrického auta je reálně v kategorii sci-fi. Až vyschnou dotace uvidíme zda bude lidstvo dost bohaté na nedotované elektrovozy.

Martin B

Zákazníci Tesly už v USA nemají nárok na daňové slevy a přesto Tesla obsadila 81% prodejů elektromobilů. Tesla má na autech průměrnou hrubou marži 25% a tuto udržují přestože postupně snižují ceny aut.

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Martin B
yamato

dotacie na tazbu ropy (ergo kladivko aj na spalovacie automobily) su v suhrne asi 10x vyssie nez “eko” dotacie. Až vyschnou dotace uvidíme zda bude lidstvo dost bohaté na nedotované ropovozy 😉

3,14ranha

Pán je asi velký vtipálek 😀

Jednak ta částka pro všechny fosilní paliva dohromady je o dost méně než udáváte. Asi čtyřnásobek oproti obnovitelným zdrojům. A ropa jako nejžádanější a nejkvalitnější surovina je dotovaná nejméně často.

Za druhé jde o zanedbatelnou částku proti tržnímu zisku těžařů (ale dokonce i zisku států skrze spotřební daně z paliv !). A jde také o nepatrnou částku vzhledem k práci kterou pro lidstvo fosilní suroviny vykonávají (elektřina, auta, traktory, letadla, petrochemie, hnojiva, asfalt a další konstrukční materiály).

Za třetí fosilní zdroje jsou tak nezbytné pro moderní civilizaci, trh s fosilními zdroji je tak soutěživý a zejména ropa je tak úžasně transportovatelná napříč oceány i souší, že ty kritizované dotace jsou převážně bezpečnostního charakteru – udržet nějaké malé strategické procento domácí těžby, než zjistit že vám Putin, nebo arabové utáhl kohoutek.

Za čtvrté uhlíková stopa výroby Tesly není nula. Ani uhlíková stopa provozu Tesly není nula. Tesla má plastové a pryžové díly, je natřená barvou, má obuté pryžové pneumatiky, jezdí převážně po asfaltovém povrchu a pokud ji nabíjíte ze sítě, tak ta elektřina v zásuvce ve většině států světa má vysoký podíl fosilní primární energie.

PS: zisky západních států jen na spotřební dani z benzínu a ropy jsou ve skutečnosti vyšší než zisk celého OPECu (který určitě na ropě není prodělečný). Takže při očištění rovnice to není ropa kdo je dotovaný, ale naopak zisk z prodeje ropných produktů dotuje státní kasu poloviny planety.

yamato

podla wiki boli dotacie na renewable energy v roku 2011 vo vyske 88 miliard celosvetovo. V rokoch 2010 az 2015 boli dotacie na fosilne zdroje vo vyske 300 az 600 miliard rocne.

To vychadza 6,8 nasobok konkretne 🙂 Zahrna to napr. danove ulavy, ale aj priame dotacie na prieskumne vrty apod.

Nespochybnujem ulohu fosilnych paliv pri “vybudovani” civilizacie, ale pokial su tie dotacie take zanedbatelne, tak naco sa vobec davaju? Nasa civilizacia nemoze doaleluja len tazit a spalovat, tie nasledky a nevyhody su jasne viditelne uz dnes (teda pre kazdeho kto nema zatiahnute :)), takze logickym krokom by bolo davat co najviac zdrojov (povedzme ze vo forme dotacii) na vyvinutie a postavenie trvalejsieho riesenia, ktore nam o 20 rokov nespadne na hlavu.

My ale nielenze na trvalejsie riesenie davame 6x menej zdrojov, ale este vselijaki internetovi mudrlanti nezabudnu pri kazdej jednej diskusii vytiahnut tieto mizerne zdroje (dotacie) ako neviemjake najvacsie zlo na zemi. Naozaj? Az takto kratkozrako? Naozaj tak milujeme “vek uhlia a pary”, ze sa nikam dalej uz nechceme posunut?

LZ.

Naše civilizace by měla doaleluja těžit. Jen musíme byt technologicky napřed před zásobama.
Ropa – Mořšké dno – Asteroidy – Zemský plášť – Zemské jádro – Planety sluneční soustavy – Asteroidy v jiných soustavách – Planety v galaxii – Slunce – Hvězdy naší galaxie.. přesun a (nejspíše) útok na sousední galaxii
Až dojdou galaxie, pak budeme v prdeli.. všech 10 na 200 jedinců 🙂

bohyn

O Tesle se “ví” (kdo nechce vědět, ten neví a naopak), že svá auta prodává se ztrátou

Tohle bych poprosil ozdrojovat, nebo rovnou označit za fake news. Jak se dá prodávat pod cenou a vykázat zisk? Tesla byla dlouhou dobu ve ztrátě, protože na začátku probíhá hlavně vývoj a na tom přímo nevyděláš. Tak potřebuješ investovat do výroby a z toho žádný přímo taky nekápnou. Poslední 1/2 rok je ale Tesla v zisku navzdory aktivnímu vývoji i expanzi výroby.

Robert

predava auta so stratou, buduje gigatovarne, navyse zasiahnuta krizou a stale je v zisku 😀 asi nevyrabaju auta ale tlacia peniaze.

RabbiLoew

Říká se tomu braní peněz od investorů.

PetrK

A jak to funguje? Konkrétně u veřejně obchodovatelné americké společnosti…

Jarda

Peníze investorů nemohou být vykazovány jako zisk. Jestliže je firma v zisku, nemůže své produkty prodávat ani v průměru se ztrátou, to je účetně nesmysl.

bohyn

Jak se peníze od investora z položky závazek dostanou do položky zisk? To chce kreativního účetního. Takový často končí v teplákách.
A u firmy na burze je to hodně o hubu

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem bohyn
yamato

ale na internete staci napisat ze “se to vi” a vec je vybavena 😉

Jiří Hadač

Anebo v televizi říct, „dle mých informací” 😀

PetrK

Tak tohle je vlastně tématické :-)))

akuhtr

Týká se to i peněz za prodej akcií?

Invc

Prodej (vlastních) akcií společnosti – ve skutečnosti (striktně právnicky vzato) není prodej – a z pohledu společnosti to není ani závazek ani zisk (společnosti).

Je to změna – zvýšení základního kapitálu společnosti.

Víš o co se jedná – nebo mám vysvětlit podrobněji?

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Invc
akuhtr

Díky, takhle stačí.

yamato

to je nezmysel

marx

Do istej miery má pravdu, ale je to trochu komplikovanejšie 😀

Tesla nie je v reálnom zisku. Za 2020 vykázala stratu 860mil usd. Za rok 2019 to bolo 970mil usd. Ale Tesla dokáže vykázať zisk podľa EBITDA. Najmä kvôli tomu, že má veľké množstvo techniky, ktorá sa v “bežnom” účtovníctve odpisuje, ale tu sa neodpočítavajú (ak to ale vezmem na úver, tak ten sa počíta). A aj ten zisk by sa rozplynul, ak by nebola schopná predávať emisné povolenky. Tesla efektívne využíva systém, ale asi sa zhodneme, že napr. rozpočítanie výroby bateriek na km a energia na ich nabitie nevyjde na 0 gCO2/km – čo dostáva aktuálne. Tesla mala vlani za predané emisné povolenky cca 600mil usd, bez nich by nebola v zisku v žiadnom kvartáli. Prípadná korekcia počítania CO2 by síce nebola smrteľná, ale bola by značne nepíjemná.

Tesla má slušnú maržu na každom aute. Do istej miery dané aj tým, že Elon preferuje neodoberať od tretích strán nič, čo nie je nutné. A predáva bez dílerov, čo si tradičné (veľké) automobilky netrúfajú.

Tesla aj to “málo” (napr. vzhľadom k trhovej kapitalizácii), čo zarobí rovno preinvestuje. Takže nedáva zmysel, aby vytvárala zisk ak vďaka investícii zarobí v ďaľších rokoch viac.

PetrK

Trochu se vám popletly roky.

marx

Je to tak, všetky roky treba znížiť o jeden 😀

David

Pokud byste mel pravdu, byla by to spis stimulace slepych ulicek, nez pokroku. Nastesti jde ale jenom o osli mustek a jeste zalozeny na nespravnych predpokladech.

hotovson

myslim, ze “O Tesle se “ví” (kdo nechce vědět, ten neví a naopak), že svá auta prodává se ztrátou.” by si zaslouzilo nejakou citaci, nejaky argument pro tohle tvrzeni, ze se “neco vi”

yamato

preco? fakenews predsa nepotrebuju argument, ale co najviac kricat do sveta 😯

Jiří

Aktivní investoři vždy přispěchají s dalšími penězi

Dluhy Tesly jsou teď menší než před rokem: https://ycharts.com/companies/TSLA/total_long_term_debt
Volných peněz má Tesla víc než před rokem:
https://ir.tesla.com/static-files/2d27eb7d-849a-459a-b53c-4da2aaa6787a

že svá auta prodává se ztrátou

Poslední 4 kvartály byla Tesla pokaždé v zisku a to i ve 2Q, kdy přes krizi byla zavřena hlavní továrna 7 ze 13 týdnů. Dohromady bylo ziskových 7 kvartálů a tři kvartály (3Q/4Q 2018 a 3Q2019) dokonce i bez započítání kreditů. Tesle zatím nevydělávají ani ostatní segmenty (solar a bateriová úložiště), které prohloubily loni ztrátu o $354 mil. (o to byl ziskovější samotný automotive).
Čísla čistého zisku započítávají náklady na nové výrobní linky, Superchargery, servisní centra a mnoho dalšího a také se aktuálně staví 3 nové velké továrny, samotná auta jsou výdělečná velmi. A také nesmíte zapomínat, že na hlavním domácím trhu má oproti téměř veškeré konkurenci (mimo GM) nevýhodu $7500 na každém autě, i přesto tam má v prodejích BEV 80 % trhu.
Počkejte si na pokrizová čísla za 3Q a 4Q, to budou výsledky přímo epické.

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Jiří
Kamil

K Tesle: všichni odpůrci řeší elektromobilitu a naprosto jim uniká, že partykiller autoprůmyslu bude autonomní řízení, právě to přepíše pravidla hry. Elektromobil pořád musíte prodat nějakému řidiči, teprve autonomní elektromobil nemusíte. A to Elon ví, když bude vyrábět milión elektromobilů ročně, musí jich milión prodat a to je při jejich ceně problém. Ale když máte autonomní elektromobil, nemusíte prodat ani jediný a můžete skvěle vydělávat na jejich provozu jako taxi a když jich dokážete vyrobit 10 milionů, tím líp.
V současnosti Elon prodává elektromobily proto, aby mu pokryli náklady na vývoj autonomního řízení, ne proto, aby měl zisk. Zisk bude mít až z Teslataxi, ale garantuju Vám, že enormní a jen samotná Tesla z něj udělá nejbohatšího člověka na světě. A to má v rukávu ještě Starlink.
Cesta na Mars není levná….

RabbiLoew

Čím přesně nám to garantuješ?

Rosetau

To je sice všechno pěkné ale všichni jste tu zapomínáte na jednu velice duležitou věc. Jediný duvod proč je Tesla ve všech posledních kvartálech zisková jsou kredity. Nevím jestli to jsou uplně všechny kvartály ale jsou to velice významné peníze za emisní odpustky od ostatních automobilek obzvlášt od Fiatu. Kdo nevěří muže si to najít ale je to tak.

Martin B

Však na tom vůbec nezáleží. V době, kdy všehny ostatní automobilky trhají rekordy ve ztrátách a propadají se jim prodeje, tak Tesla je zisková a překonává rekordy. Ano, je zisková díky kreditům, ale i to se počítá. Navíc i bez těchto kreditů by ztráta nebyla nějak dramatická. A to všechno v době Coronaviru. Až bude po krizi, tak budeme moci soudit jak moc je Tesla ještě závislá na kreditech. Podle mě už není. Nebýt těch 7 týdnů kdy musela Tesla ukončit výrobu, tak by byla bezpečně v zisku i bez kreditů.

qmox

Tesla ma zapocitane kredity vQ22020 vo vyske 438M , ale hruba marza automotive sekcie aj po odpocte kreditov okolo zhurba 1mld za kazdy z poslednych 4 kvartalov. .To ze tesla neni vo vysom zisku je len vysledok vyssich nepriamych nakladov okolo 940m za Q2/2020 ktore ale nerastu priamo umerne poctu predanych aut.
Btw inak neviem preco ludia stale melu o tom ze tesly nemozu byt vyrabane zo ziskom ked ich samotna konstrukcia je ovela jednoduchsia ako inych elektromobilov ci benzinovych aut a zaroven si tesla dokaze uctovat az 8tisic dolarov za software ala autopilot a neni nejaky strasny luxus.

Ja napriklad nechapem ako moze byt ziskova skodovka s octavkou ci superbom kde cena je nizsia ako u modelu 3 a zaroven automobilka minie miliony na reklamu a este si nieco zoberie dealer .

zdroj:
https://electrek.co/2020/07/22/tesla-tsla-q2-2020-result/#jp-carousel-141580

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem qmox
Jiří

Na to ale přeci není potřeba autonomní řízení, stačí klasická forma komerčního carsharingu, řídit umí většina lidí. Tesla by to v této formě (Tesla Network nebo tak nějak se to bude jmenovat) měla spustit již ke konci roku (samozřejmě v USA nejdřív). Jedinou výhodou zcela autonomního řízení by pro mě bylo akorát ušetření těch 3 minut, kolik to mám průměrně k nejbližšímu volnému autu a to, že bych nemusel stokrát objíždět blok, abych našel místo k zaparkování.

Martin B

A diametrálně odlišné náklady na kilometr.

Jiří

Diametrálně ne, robotaxi bude mít podle mě tak o 10-20 % vyšší náklady na svezení, víc ne.

Martin B

Robotaxi bude jezdit za cenu nižší než taxík. U carsharingu platíte za podobné auto 1500-2000 na den.

Jiří

Ano, ale taxíky jsou úplně něco jiného, tam platíte řidiče a jeho zisk. Já porovnávám porovnatelné, tedy carsharing a robotaxi. U carsharingu si k autu dojdete a platíte jen to, co projezdíte až do zaparkování a o tankování/dobíjení se stará z velké části uživatel většinou kompenzací za volné minuty jízdy. Tj. carsharing vydělává každým ujetým kilometrem/minutou jízdy (teď pominu občasné servisy, mytí auta, přezouvání apod.). Robotaxi je naprosto to samé, jen s tím rozdílem, že při cestě nesaháte na volant a ty zmíněné vyšší náklady 10-20 % jsou to, že občas bude jezdit sám bez uživatele (jízda k uživateli a parkování po ukončení zápůjčky) a v tu dobu nebude vydělávat a také je potřeba člověk, který se bude starat o dobíjení. Takže to cenově bude carsharing < robotaxi < taxi nebo maximálně carsharing = robotaxi < taxi v případě, že se započítá vyšší vytíženost.
Na nějaké denní zápůjčky zapomeňte, to nebude u robotaxi ještě pěkných pár let poté, co se služba spustí. Ceny budou za minutu nebo kilometr a bude to náhrada taxi ve městech. Pokud vím, tak žádný carsharing v Evropě nemá podobné auto jako Tesla v nabídce, takže to je stejně neporovnatelné. Nejblíže je WeShare v Berlíně s eGolfy, kde je cena 1 € zapůjčení + 0,19 €/min. U robotaxi v případě Tesly budeme rádi, když na tom bude podobně, ale bojím se, že to bude spíš blíže předraženému českému Car4Way 7,9 Kč/min bez možnosti zvýhodněných delších zápůjček, takže celý den by pak vyšel přes 10 tisíc.

Martin B

Robotaxi má být přepravní služba podobná taxíku. Jenom bez řidiče. Objednáte si cestu z místa na místo. To je vše.

PAvel

Carshering a taxi jsou prostě 2 různé služby. Porovnávat můžete tak taxi a robotaxi protože ty si budou konkurovat. Kdo potřebuje auto na dýl, třeba aby projel republiku nebo nevím, tak si ho prostě dejme tomu půjčí s tím že musí někam dojet, tam to vyřídit atd. Kdo ale potřebuje jen odvézt z místa na místo, využije robotaxi (určitě se nebude někam trmácet si půjčovat auto s carsharingu). A jelikož bude bez řidiče tak náklady budou úplně jinde než na klasické taxi. Pro spoustu lidí přestane ekonomicky dávat smysl si auto vůbec pořizovat.

Kamil

Mezi carsheringem a autonomním taxi je totální rozdíl. O CS stojí tak 0,1% lidí, autonomní taxi bude používat 99%.

PAvel

Nesmysl, carsharing nikoho nezajímá, svoje auto chce půjčovat minimum lidí a od firem je to drahé a krkolomné. Rozdíl u autonomního taxi je naprosto zásadní, to auto přijede tam kam vy potřebujete, odveze vás kam potřebujete a to je všechen čas který ho využijete, neplatíte to že je zaparkované u vás před prací, chatou atd. Odjede obsluhovat jiné lidi nebo na nabíječku atd. to vše šetří čas a peníze. Je k dispozici tam kde se vám to hodí, kam ho objednáte. Ty služby a cena za prostý odvoz (což právě stačí většině lidí) jsou naprosto neporovnatelné.

yamato

ja osobne si myslim, ze najvacsia hodnota Tesly nie su vobec elektromobily. Ale to sa ukaze o nejakych 10-20 rokov, ked bude vsetko mozne aj nemozne ficat na… baterky 🙂

Mozno preto ma cenu 2000 za akciu a stale stupa, hoci tych aut zas tak vela nevyrobi.

mkk

a rovnako rastu aj ine baterkove firmy? tesla nieje ziadna extra firma co do vyvoja baterii

Rosetau

22.9. 2020 se ukáže jak se moc pletete.

Zdeněk

Víte, on Reddit, stejně jako ostatní otevřené sociální sítě, má tendence k šíření konspiračních úvah a teorií. Je to tím, že lidé jsou k takovým informacím vnímavější – tak se to šíří poněkud více. Nemusí to být vždy ke škodě… Nicméně jste už asi také slyšel, že svět ovládají Židé.
Některé “myšlenky” mohou být, třeba na Redditu, uvedeny jako cílená informace pro poškození výrobce, produktu, nebo i znevěrohodnění určitého výzkumu. Chce to použít kritické myšlení a třídit míru věrohodnosti informací. Nicméně jako téma k zamyšlení a diskuzi je váš příspěvek velmi zajímavý.

Jiří Lacina

Takovéto rozbory návratnosti u znovupoužitelnosti jsou nesmyslné-protože krátkozraké. Míra poptávky je určována cenou(s tím právě dané rozbory nepočítají).Jistě, reakce trhu na snížení ceny vynášeného nákladu bude značně opožděná. Nicméně jsem přesvědčen, že kdyby někdo(kupříkladu ULA) přišel se znovupoužitelností raket již před dvaceti lety a snížil ceny na vynášení stejnou měrou jako SpaceX, pak by dnes byl o komerční vynášení družic několikanásobně větší zájem.Vydělali by na tom všichni kteří by přešli na znovupoužitelnost.Prostě trh by se rozrostl-stejně jako se kdysi rozrostl automobilový trh, když Henry Ford snížil ceny automobilů.

Zadek

Mimochodem Elon je skutečně technologem SpaceX? Není spíše technickým ředitelem? Technolog je ten, kdo určuje, jak velký bude kotouč na brusce, jaké budou úkosy na odlitcích, jakou elektrodou se sváří a jaká slitina se zhruba nasadí. Konstruktér je ten, kdo zhmotňuje myšlenky, jež poté technolog nechá vyrobit.

Zadek

V českém kontextu se CTO rozumí jako technický ředitel.

Ovšem jistě se nějaká výjimka najde. 🙂

Aleš

Nehledě na to, že v různých firmách plní technický ředitel různé funkce 🙂 to jen tak na okraj

Teslichard

aspoň v knihe od Ashlee Vance sa písalo o tom ako pracoval osobne s pár technikmi na prvých verziách Dragonu, sám sa rád zašpiní od práce a dosť jej aj rozumie, nie nadarmo si naštudoval raketové inžinierstvo že áno. Mal by mať aj hlavné slovo ak sa jedná o kľúčové rozhodnutia v technologických riešeniach v SpaceX.

plegen

A také výrobní ředitel. (Chief Technology Officer) -Technický ředitel
CTO (Chief Technical Officer), je označení pro pozici technického ředitele, (někdy též výrobní ředitel).
 
Podle mne je Elon skoro všechno, i když má podporu svých spolupracovníků. Všechno znamená toto:
 
Generální ředitel, používá se též zkratka CEO (Chief Executive Officer)
Finanční ředitel, používá se též zkratka CFO (Chief Financial Officer)
ICT ředitel, používá se též zkratka CIO (Chief Information Officer)
Personální ředitel, používá se též zkratka, CHRO (Chief Human Resources Officer)
Obchodní ředitel, používá se též zkratka CSO (Chief Sales Officer)

Mimochodem, posledního obchodního ředitele, kterého jsem zažil, byl nic moc. Nechal si zpracovat program na vytížení operátorů v automotive, ale vůbec mu nerozuměl, resp. nerozuměl ani výrobě celkově, ani tomu programu. A není to malý podnik, dodává plastové komponenty všem významným automobilkám po celém světě. I vaše představy o konstruktérech jsou dost zkreslené.

bohyn

TRW?

plegen

TRW ne. Nechci to tady vykecat, není to moje válka.

bohyn

Druhá v pořadí mě napadá ještě Magna, ale OK nechme to být. V obou zmíněných firmách jsem měl kamaráda na pozici tooling manager.

PetrK

A je docela rozdíl technický a technologický … Záleží na tom, co firma/divize dělá …
edited: aha, už je i níže …

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem PetrK
Robert

Elon je ten ktory pride na meeting(ci uz v zasadacke alebo do haly k motoru) a prebera sa co sa spravilo a kam sa ma vyvoj uberat. Nahlas sa riesia (nielen) technicke problemy a spravidla najlepsie riesenie vyhrava, bez ohladu od koho prisiel. Elon drzi mantinely smerovania firmy.

Zdeněk

1) EM získal doktorát z energetické fyziky a materiálového inženýrství. Má tedy nejvyšší možné vzdělání na to být jak konstruktérem, tak technologem, tak materiálovým inženýrem ve smyslu výzkumu a vývoje.
2) Konstruktér vytváří plnohodnotný návrh pro výrobu včetně použitých materiálů, jejich vlastností a tvarů. Je odpovědný za návrh a výrobní dokumentaci funkčního výrobku.
3) Technolog, na základě výrobní dokumentace, odpovídá za výrobu, správnou výrobní praxi a tím i kvalitu výrobku. Vytváří zpětnou vazbu u prototypů pracovníkům konstrukce.

EM jako CEO, již z povahy vzdělání, bude původcem jak základních konstrukčních linií návrhu, tak bude zcela určitě odborně zasahovat i do materiálových návrhů řešení. V jeho případě se jedná o mimořádně schopného inženýra nadaného schopností řízení. Takže úvahy je-li konstruktérem, nebo technologem jsou asi zbytečné. Vzhledem k míře jeho angažovanosti bude vším, čeho si dokončení návrhu či výrobku žádá.

EvzenJ

Elon nema doktorat, po dvou dnech to zabalil:
Wiki:V roce 1995 začal studovat na doktorát z energické fyziky a materialové vědy na Stanfordově univerzitě v Kalifornii. Byl dychtivý využít příležitosti internetového boomu, a tak dva dny po nástupu svá studia na Stanfordově univerzitě ukončil a založil svoji první firmu.

plegen

Abych doplnil.
Kanadskou univerzitu opustil v roce 1992, aby studoval ekonomiku a fyziku na Pennsylvánské univerzitě, kde promoval v roce 1997 s bakalářským titulem z ekonomie a přírodních věd. Zdroj Wikipedie.

Prochazka

EM je úplně normální nedouk:) Nemá vystudované nic… CEO je původcem základních konstrukčních linií návrhu? Nikdo tady z venku vůbec netuší, co EM ve firmách, kde působí, opravdu dělá a nebo ne …

EvzenJ

Pro zajimavost:
Bill Gates odesel ve 2 roku z Harwardu, Zuckerberg odesel ve 2 roku z Harwardu, Larry Ellison – nedokoncil studia

Lide co meni svet nemusi mit spoustu titulu, staci kdyz maji vize.

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem EvzenJ
Prochazka

Ano to nezpochybňuji. Vize je jasná, vydělat ohromný balík peněz, nechat to podstatné udělat za sebe někoho jiného a zachovat si úžasný image:)) Ono je otázka jak to bylo v historii s Edisonem a nebo Teslou. U Tesly to vypadá, že první AC motor, co si nechal v USA patentovat byl prostě jenom plagiátem již patentovaného řešení v Evropě…

Prostě nelze čekat od někoho, kdo byl 2 dny na technice, že bude schopen relevantně mluvit do vývoje a výroby raketové techniky. Ten vývoj prostě táhne někdo jiný, ten pravý “tichý génius” a nebo spousta obyčejných odborníků, kteří to mají mnohem jednodušší dnes, protože mají díky kontraktu s NASA přístup k jejímu know-how…

PS: Nikdo z těch co uvádíte “nezměnili svět”, jen využili situace…

Prochazka

A v případě Gatese získat monopol, prodávat pozlacený prd (Win 3.1, W95 ….) za nehorázný balík (v době w95, činil os tak 1/3 ceny počítače) a pak odejít do zaslouženého důchodu:)
V případě Zuckerberga ukrást celý projekt, šmírovat uživatele a ukrást jim jejich osobní data….

Nabízí se otázka jak to nakonec bude s EM, když jste ho zařadil do této skupiny …

yamato

skuste si najskor vypocut nieco od zamestnancov a byvalych zamestnancov SpX o tom, aku ma Elon ulohu. Vsetci do jedneho tvrdia ze je realne sefkonstrukter. T.j. nielen realne hovori do vyvoja a vyroby raketovej techniky, ale aj realne rozhoduje. To ze by ste to nezvladol vy neznamena, ze to nezvladne on.

Ten mytologicky pristup ku know-how NASA je tiez uz taky barlickovy argument. To bolo relevantne mozno pri prvych merlinoch, a pri CrewDragone, ale zarucujem vam ze v archivoch NASA nie je nic o 9motorovych boostroch velkych jak priemerny panelak, pristavajucich v mori na plosine.

Prochazka

Těžké s Vámi diskutovat. Vy jste prostě věřící….
Zaměstnanci SPX podávali na firmu i žaloby (2016). Vy jste se žádným zaměstnancem SPX nehovořil, jen jste si přečetl co se píše a nebo povídá v “televizi” :-))

yamato

co je zhruba o 100% viac nez ste urobil vy. Pokial rozporujete tvrdenia zamestnancov, tak to niecim dolozte. Inak je to len ohovaranie.

Samo

Bože, to je tak strašne recyklovaný a primitívny argument. “Zaměstnanci SPX podávali na firmu i žaloby (2016).” áno boli podané žaloby a stále sú a aj budú. Firma ktorá tu v EU má len 100 už má pomaly odbory odbory. V USA niečo ako odbory neexistuje, resp. len veľmi zriedka Elon je známy tým že bráni vzniku odborov, v kombinácii že súdne spory sú v USA národný šport to proste niektorí skúšajú cez žaloby… Vo firme ktorá má >1000 ľudí nie je možné aby boli všetci spokojný nemali problémy s postupmi a vedením. Niekto dá výpoved, iný žalobu…

Kamil

Cílem EM není vydělat ohromný balík peněz, ale doletět na Mars. A to je zásadní rozdíl.

Prochazka

Jak víte co je cílem EM? Vy mu vidíte do hlavy?:) Podnikání je i v USA soustavná činnost za účelem zisku. Když chcete “peníze rozdávat” založíte nadaci, když chcete podnikat, založíte firmu. SPX je firma:)

PAvel

Balík peněz je pro něj spíše prostředek než cíl. Proč by se jinak se 200 miliony dolarů pouštěl do dvou nejtěžších odvětví na světě, automobilového a raketového průmyslu. Jinak má bakalářský titul z ekonomie a přírodních věd. Jo zbytek se musel doučit už mimo školu, naštěstí byl tak chytrý že zaměstnal schopné lidi a učil se od nich. Jsou kolem toho zajímavé historky jak si ve spacex od prvních zaměstnanců vypůjčil učebnice o raketových motorech atd protože o tom věděl houby ale chtěl být zodpovědný za technická rozhodování a směřování výzkumu protože takhle to prostě dělá. (což vypráví právě jeho zaměstnanci) To že rád slízne smetanu je fakt, ale že jsou to právě jeho technologické vize a rozhodnutí, která těm firmám dává směr, to nepopírá nikdo. Nemusí být vždy úplně dobrá, však tesla málem zkrachovala když se snažil o plnou automatizaci na kterou ještě nebyli připraveni, ale holt má vždy velké, téměř nesplnitelné cíle.

Prochazka

SPX také málem zkrachovala v době Falconu 1…

PAvel

Přesně tak, jeho cíle prostě jsou a vždy byli neskutečně ambiciózní. Faktem je že ho to mohlo dostat na mizinu a nechybělo málo. Začínat s 200 mio dolary s tím že změním dva nejdražší obory to byl šílený nápad a od totálního krachu byl v podstatě pár dní. Ale nebojí se zkusit vyvinout technologie které mu, když se to povede, následně dají zajímavý náskok a to i díky tomu že je nemálo technicky vzdělaný a má vizi že to možné je a představu jak, což pak promítá do vedení celého vývoje. Maká pro něj mraky lidí, ale finální rozhodnutí kterou cestou vývoje se půjde je prostě na něm.

Samo

Tichý génius je BS… Teda pri raketách, je rozdiel vytvoriť jednu teóriu, zložiť rovnicu, či nájsť to správne liečivo atď a navrhnúť tak komplexný stroj. Geniálny manažér kvalitných techninkov, konštruktérov atď áno.

Predpokladať sa dá všeličo, môžeme predpokladať že na základe množstva kvalitnej voľne dostupnej literatúry má dostatočné znalosti na minimálne základné úvahy o konštrukci.

Tí ľudia zmenili svet ako dosledok toho že využili situáciu či príležitosť a dokázali motivovať dostatok ľudí okolo seba aby sa dostali tam kde sú a tým posunuli úplne vsetkých čo sa s danými technológiami stretli ako na príklade Gatesa. PC existoval aj predtým, on ho sprístupnil masám a dnes je to samozrejmosť. Svet s PC je iný ako ten predtým.

Prochazka

To co tvrdíte o Gatesovi jsou jen “PR kecy”. PC zpřístupnila masám situace na trhu, technologie pro výrobu levného a nebo relativně levného HW, tržní model ekonomiky, společenská poptávka a spousta jiných drobných skutečností. Kromě Gatese tady byli i jiní, Macintosh, Amiga, Atari, Didaktik Gama:)) Prostě ta doba již přišla, Gates a lidi kolem něj jen super způsobem (ve smyslu nikoliv pokroku ale businessu) využili situaci. Již v době win 3.11 tu byly daleko lepší OS jako třeba OS/2 od IBM, BeOS, OS na Amize nebyl tuším také špatný a již v době DOSu, byl již grafický …. Velikáni v historii byli dost často jenom vychcaní šmejdi, kteří využili situaci a know-how jiných lidí a obrátili to celé ve svůj prospěch….

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Prochazka
Ricardo

Na Amigu nesahej, to byl nejlepší PC všech dob. Na trh přišla v roce 85, o rok později než MacIntosh, ale za to s plně multitaskingovým OS, 4096 barev, naprostá bomba, předběhla dobu o 10 let. Ukázkově pohřbena neschopným managementem, který ani nevěděl jak dobrý stroj mají (ostatně Amiga měla být koupena Atari a Commodore k tomu přišel podvodem).
.
.
Nicméně Gates byl suprovej programátor, který napsal osobně hromadu kodu, protože MS zakládali myslím ve 3 lidech a jeden z nich byl totální jantar Balmer. Znevažovat Gatese je ukázka debility.
.
.
V USA se o úspěšných lidech píší knihy a šíleně dobře se tam prodávájí, protože si tam úspěšných lidí co si to sami vydřeli váží. Nechápu proč v ČR je to přesně naopak, nenávist, závist, pomluvy že to jsou jen vychcánci co se svezli na dělnících co to za ně odedřeli. Jako bych slyšel hřímat Lenina. Proč nejsou knihy o Babišovi, Kellnerovi a dalších je úplně jasné. Protože ten kdo by opravdu napsal jak k tomu přišli, tak by dopadl s kulkou v hlavě jako Kuciak na Slovensku.
.
.
Psát o prokazatelně úspěšných lidech jako Musk a Gates takové pomluvy vypovídá o tvé osobnosti víc než si myslíš. Co ti brání využít situace jako oni a vydělat na tom? Podle toho jak píšeš, tak si myslíš, že jsi minimálně 10x chytřejší než Gates s Muskem dohromady. A kolik že to máš miliard ty náš malý génie? 😀 Založils někdy alespoň jedno S.R.O? Nebo že bys neměl 1 Kč na základní vklad? 😀

Prochazka

Prosím napřed číst a pak reagovat. Napsal jsem:
“Již v době win 3.11 tu byly daleko lepší OS jako třeba OS/2 od IBM, BeOS, OS na Amize nebyl tuším také špatný”

Vy ani já nevíme, čím Gates přispěl a nebo nepřispěl do kódu MS DOSu. MS DOS je ve skutečnosti spíše jednoduchý real-time interpreter příkazů než plnohodnotný operační systém. Ta věc neumí prakticky sama o sobě nic. Nemá to ani pořádnou správu paměti, neumí to multitasking, síť to nezvládá atd….

USA jede na kultu osobnosti a na americkém snu…..

Já vůbec nepíšu o tom, že bych byl po obchodní stránce chytřejší (vychcanější) než Gates a nebo Musk. V tomto ohledu jsou zřejmě oba pánové fantasticky dobří. Problém je v tom, že jejich řešení a rozhodnutí nemusí a zřejmě ani nejsou to nejlepší pro lidi a pro rozvoj daného oboru.

PS: Založil jsem již dvě s.r.o. (první ještě na VŠ) a myslím, že poměrně úspěšně už pár let podnikám….

Invc

Tahle firehose of falsehood začíná být už poněkud otravná… krom toho, si naprosto banálně nabíháš na vidle:

1) Win 3.11 – nebyly operační systém.
2) Vtipné, že zmiňuješ OS/2 “od IBM” … který je původně produktem spolupráce Microsoftu a IBM táhnoucí se daleko dozadu k počátkům DOSu (až do doby, kdy se MS a IBM rozešli, fakticky kvůli kanibalizaci Win 3.1) – ale kompatibilita byla ještě dost dlouho v některých ohledech zachována (OS/2 .. .totiž tak nějak přímo vycházel z MS-DOS / PC-DOS protected)
3) BeOS vyšel v roce 1995… kdy už byly venku WinNT a win 95.
4) ano Amiga OS .. byl na svou dobu poměrně vyspělý
5) prohlásit, že MS DOS byl “spíše jednoduchý real-time interpreter příkazů” jen ukazuje, že nemáš ani ponětí, co bytí operačním systémem (zvláště v té době) vůbec obnáší. A koneckonců ani co znamená interpreter…

bohyn

Jj, tady se pod Procházkou propad tenkej led. Jen bych to jeste doplnil.
BeOS hezký návrhem, ale neměl vlastní HW, ze začátku byl navržen pro Apple (kde o něj nebyla poptávka), pak to přepsali pro PC, ale skončili se zabugovaným OS a neustálé změny API/ABI znamenali neustálé přepisování programů a tím nezájem dodávat SW. Navíc personálně podstřelený. Něco podobného předvádí Hurd, krásná architektura, ale je ve vývoji od roku 1985, už byl několikrát přepsán od základu a cíl v nedohlednu.

Představa, že DOS je jen interpet BAT souborů mě pobavila. Navíc real-time je IT termín vyjadřující něco jiného, než single-processing. Uměl už stránkovanou paměť v režimu extended a expanded. Pokud vím neuměl chráněný režim. Já používal DR-DOS, později NW-DOS (dále to tuším přešlo na Caldera-DOS) a tam byla i chráněná paměť. Gates tomu přispěl tak, že prodal operační systém a pak honem sháněl kde koupit něco hotového za pár stovek. Povedlo se a koupil CP/M a pak bylo potřeba dodělat drivery na HW.

Prochazka

Tak jako MSDOS je ve srovnání s UNIXem, Linuxem, OS/2 je opravdu daleko blíže interpretru příkazů než plnohodnotnému OS…. Je jedno, že máte příkazy zkompilovány v binárce…
BeOS jsem provozoval, stejně jako OS/2Warp, WinNT, a pár distribucí Linuxu …
MSDOS je opravdu real-time, protože to je z principu každý single-processing systém:-)

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Prochazka
bohyn

Tak posmívat se starému OS, že neumí to co dnešní OS je jako posmívat se tobě, že si šišlal, když ti vypadly mléčný zuby. Kde byl Linux v roce 1991?

I’m doing a (free) operating system (just a hobby, won’t be big and professional like gnu)
Unix měl za sebou roky vývoje, ale na PC v té době nebyl.

Je jedno, že máte příkazy zkompilovány v binárce

neni.

Prochazka

“Nicméně Gates byl suprovej programátor, který napsal osobně hromadu kodu, protože MS zakládali myslím ve 3 lidech a jeden z nich byl totální jantar Balmer. Znevažovat Gatese je ukázka debility.”

A jak to je s Gatesem doopravdy? Co třeba:
http://www.ddworld.cz/aktuality/aktuality/ms-dos-byl-skutecne-ukraden-microsoft-usvedcen-3.html

nebo

https://archiv.ihned.cz/c1-66522100-dos-opravdovy-pribeh-operacniho-systemu-ktery-bill-gates-ukradl-prodal-ibm-a-pekelne-na-nem-vydelal

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Prochazka
bohyn

To je jedna z největších pitomostí SW světa v US, patentová ochrana na API. Nenašel jsem tam, že by nějaký kus kódu ukradli. Oni v tom nemaj ani moc jasno US soudy viz https://en.wikipedia.org/wiki/Google_v._Oracle_America spor o Java API. Stejně tak kradou emulátory Dosbox, Amigy, Atari, Wine atd. a nikdo je nežaluje.

Invc

Mno … ochranu softwaru bych raději nechal spát (tohle je tak nějak moje oblast – průnik práva a IT).

Ochrana SW se měla na mezinárodní úrovni udělat na zelené louce pořádně před 40 lety.

Namísto toho se na to tak nějak obecně začaly roubovat “staré instituty”, které v tom více či méně selhávají … a … teď už je na radikální řez pozdě.

bohyn

Hele, já bych pochopil ochranu pro nějaký výjimečný algoritmy, třeba MPEG, ten byl revoluční a je to průmyslový standard doteď. Ale patentovat si název funkce a její parametry, návratovou hodnotu (bez těla té funkce) je ujetý. Třeba obskurnost v podobě SCO (Microsoft) vs Linux o tom, že Linux porušuje duševní práva na UNIX. Nesdílej žádný kód. Naštěstí jim do toho hodil vidle Novel s tím, že práva UNIX SCO nikdy neodprodal.

Invc

Velká část těch problémů je částečně extenze již tak problematického amerického patentového práva jako celku (nemažou se s kontrolou patentovatelnosti a opatentují cokoliv co alespoň trochu vypadá – a nechají to vyřešit “praxi” – tzn. pokud to někomu vadí, tak ať to napadne, a pak to rozsekne soud.

Jinak … nějakou ochranu potřebuješ obecně – nechceš, aby někdo vzal tvoji práci (část) CTRL-C CTRL-V… (tohle se roubuje na autorské dílo… jenže autorské právo principielně nechrání myšlenku, ale jen vyjádření … a u softwaru dost často vyjádření myšlenky (chráněné ala dílo) je determinováno myšlenkou … což by ovšem mělo diskriminovat dílo jako dílo (protože tam chybí aspekt tvořivosti)… ale neděje se tak… naopak se to roztahuje i na ochranu myšlenky… (zvláště v evropě – protože tady obecně softwarové patenty vylučujeme – nicméně americké do jisté míry s ohledem na určité mezinárodní dohody musíme zohledňovat)…

Ono chceš i nějakou ochranu myšlenky – ovšem tak, aby na byla zajištěna ochrana jen toho, co za ochranu opravdu stojí – na to by byla potřeba právě kontrola novosti (tedy zejména, že pro odborníka to není věc, která vyplývá ze stavu techniky) … a krátká doba ochrany … do jisté míry by tu něco ala patent vyhovovalo, jenže náš právní prostor tohle nepřipouští.

A je z toho fustercluck… Tady teoretické právo zaspalo dobu… a praxe si musela poradit (a právo se zpětně chytá toho, co mezitím nějak vykrystalizovalo).

“patentování” nebo “copywriting” názvu funkcí – jsou právě ukázkou té zoufalé snahy praxe vyplnit prostor, kde chybí ta úprava, která by respektovala specifika SW.

(Kdyby ti to Petře přišlo už příliš off-topic … tak víš co máš udělat 🙂

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Invc
Invc

než se toho někdo chytne – ne “copywriting” ale “copyrighting” … bych přísahal, že automatické opravy mám vypnuté.

LZ.

Když nad tím tak uvažuju, chtel bych vlastnit práva na Cečkovskou rodinu jazyku. Nebo assembler. Je to takový doomsday device. Vypnete C a 5 miliard lidí umře. Žádné auta, továrny, stroje, počítače, mobily, úřady, tiskárny, obchod..

akuhtr

Problém je, že přisuzujete formálnímu vzdělání magické schopnosti. To že byl na technice 2 dny neznamená, že nemohl potřebné znalosti nabrat později, či jinak. Neříkám, na jaké úrovni znalosti má, ale argument „Prostě nelze čekat od někoho, kdo byl 2 dny na technice, že bude schopen relevantně mluvit do vývoje a výroby raketové techniky“ je chybný.

Zdeněk

Dobře tedy,
EM je nedouk. A vy jste douk čeho, že tak kriticky posuzujete míru něčího vzdělání? Občas, těch lidí je jako šafránu, začnou studenti studovat obor a zjistí, že studium jim neposkytuje dostatečné informace k rozvoji vlastních nápadů. Zkrátka nehodlají pokračovat v akademické sféře a chtějí dokázat prosadit a realizovat své myšlenky bez omezení. Kupříkladu v ČR je obdobný případ, v mnohem menší míře, pan Muchna. Také cíleně nedostudoval, založil firmu Ysoft, byl kreativní a chytrý a schopný a nyní má firmu s mnoha zaměstnanci a miliardovým obratem. Je to firma mladá, ale s celosvětovou působností. Jako jeden z technologických lídrů třeba kupříkladu jednal s ministrem zahraničí USA, Jeho Excelencí panem Pompeem, na Pražském hradě. A těch případů je po světě mnoho. Vesměs se jedná o velmi úspěšné a progresívní lidi.
Jinak děkuji za informaci, že nedostudoval doktorantské studium, nevěděl jsem. To mu ovšem ve světle jeho nynějších činností neubírá nic na jeho intelektuálních schopnostech. A osobně se domnívám, že je poněkud nízké jej, byť na tomto webu, stejně jako kohokoliv jiného, dehonestovat.

EvzenJ

Ja jsem to doplnil jako faktickou informaci – zadne dehonestovani.
Nevedel jsem, ze se toho chytne ten trol.

bohyn

VŠ vzdělání je jen papír, nic to neříká o tom, co ten člověk umí. Znám schopný nedouky i nepoužitelný inženýry (ale samozřejmě i naopak). Pár let sem dělal team leadera a rukama mi prošlo hafo životopisů a desítky pohovorů. Mám teda jistou představu jakej materiál se vyskytuje.
Je zajímavé, kolik úspěšných firem tito nedovzdělanci založili a úspěšně vedli či ještě vedou:

  • Bill Gates
  • Steve Jobs
  • Larry Ellison
  • Michael Dell
  • Marc Randolph
  • Ivo Lukačovič

a dalo by se pokracovat.

Prochazka

To vážně ne… Je smutné, že nepoužitelných inženýrů podle všeho každým rokem přibývá. Je to, ale spíše problém naprosté absence technické praxe než VŠ. Dělal jste team leadera? To je tuším jiný termín pro postaru v češtině používanou kvalifikaci “mistr”, že? :))

To, že Vámi uvádění spoluzaložili úspěšnou firmu, vůbec neznamená, že rozumějí technice a nebo problematice, kterou se firma živí. V případech, které uvádíte šlo ve značné míře (ale nikoliv výhradně) o prosté využití příležitosti, neférové jednání vůči spoluzakladatelům, nefér postup vůči klientům a obecně ostré lokty. Pokud jste managerem IT společnosti, nemusíte nic vědět o HW ani o SW. Koukněte na IT Crowd (1. díl) :-)))

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Prochazka
akuhtr

Zrovna u IT formální vzdělání, respektive vš diplom je pěknej papír, kterej v praxi nic neznamená. Stačí se podívat na github a najdete hodně špičkových programátorů co se na vejšku vykašlaly. Raketová technika je sice poněkud odlišný případ, ale náročností vstupu do oboru, ale rozhodně nelze říct že se nelze stát odborníkem bez VŠ.

Prochazka

U IT se prostě musíte většinu věcí naučit sám do značné míry metodou pokus omyl a programováním a programováním a nebo správcováním systémů atd.. To beru….
Ovšem u konstrukce raketových motorů, návrhu dílů Vám ta VŠ dá nezbytný základ. Raketová technika není poněkud, ale zcela odlišný případ od IT. Těch 5 let na škole není úplně zbytečných… VŠ dá nutný přehled a nějaký teoretický základ…
Pochopitelně je rozdíl zda na VŠ strávíte 2 dny, 2 roky a nebo 5 let…

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Prochazka
akuhtr

No Musk má k dispozici spousty raketových inženýrů, spousty zdrojů,… To že vy potřebujete vše naservírovat na stříbrném podnose nic neříká o tom že to nedokáže někdo jiný. Obecně, každému může vyhovovat jiný způsob vzdělávání a třeba u Muska může dojít k tomu že pro něj funguje něco jiného než vejška. Tento můj názor vlastně vidím jako podporován tím, že pro své děti (a další) zřídil školu Ad astra, která rozhodně není příklad typického systému výuky.

Prochazka

Vy ani já nevíme kolik kvalitních raketových inženýrů má Musk k dispozici. Nevíme ani to, jestli dokončení vývoje Falcona 9 bylo vlastním přičiněním těchto odborníků ze SPX a nebo přístupem k know-how NASA. Myslím, že raketovou techniku nenastudujete jen tak za pár týdnů… Po pár týdnech Vám leda tak dojde, že je to pekelně komplikované, spousta věcí se nedá spočítat, …. Školu Ad astra sem prosím netahejte, s tématem vůbec nesouvisí…

akuhtr

Očividně jich měl za existence SpaceX dost na to, aby vyvinul 2 funkční orbitální nosiče a 2 kosmické lodě. Jako číslo neřeknu, ale 1, nebo 2 to nebudou. Know-how je pěkné, ale pokud se u nasa neváleli přímo schémata na F1, F9, Dragon a CD stále bude třeba dost inženýrů.

Zase mi podsouváte něco, co jsem neřekl? Kde jsem psal že to nastudoval za pár týdnů? SpaceX vznikla v roce 2002, tedy na postupné rozšiřování svých znalostí měl už cca 18 let.

Ale ano, Ad astra s tématem Muskova vzdělávání souvisí. Demonstruje totiž že mu současný obvyklí způsob vzdělávání nevyhovuje a buduje proto alternativní, více přizpůsobený tomu, co u něj funguje.Zamítání informace jen proto že nepodporuje váš názor není něco, jak se dopracujete poznání.
 

LZ.

F1 = 200 milionu dolaru + raketové know how celé ameriky (obou kontinentů dohromady, protože v té jižní je 0 celkem)
F9 = peníze investoru + stovky inženýru + zkušený management (už víme co jsme udělali blbě minule)

Problém je, že tyhle možnosti mají jen v USA a Číně (Peníze + inženýry)
Zkuste si utratit v ČR 1 000 000 000 dolarů na vývoj čehokoli.
a)Jediný kdo tyhle peníze má je Kelner
b)V ČR je tak 10 dobrých inženýru se zkušenostmi ve vámi zvoleném oboru a ti by tu miliardu utráceli ne deset, ale deset tisíc let.

Problém je, že pouze EM má zdroje potřebné k velké věci. Většina buď nemá zdroje, prostředky, nebo motivaci.
Třeba já kdybych chtěl na Měsíc, musel bych pěšky.

bohyn

Je smutné, že nepoužitelných inženýrů podle všeho každým rokem přibývá

Ano, každým rokem. U magistrů je ten odpad ještě horší. Jsou toho plné McDonaldy, KFC atd.

To je tuším jiný termín pro postaru v češtině používanou kvalifikaci “mistr”, že?

U pásu nebo na dílně se tom tak říká.

To, že Vámi uvádění spoluzaložili úspěšnou firmu, vůbec neznamená, že rozumějí technice a nebo problematice, kterou se firma živí.

Jo, jsou to úplný diletanti, co si jen pronajali sídlo v mrakodrapu, nahnali tam tisíce chytrejch lidí a ti vymysleli co bude firma dělat a vytvořili první produkty. Mám z tebe tak trochu pocit, že si vystudoval nějakou blbost jako gender studies na hnojárně a teď tě nikde nechtěj, nebo ses zašil do státní správy, kde děláš vatu.

Koukněte na IT Crowd (1. díl)

viděl jsem všechny díly, ale vážně si z komediálního seriálu chcet brát něco do reality? Navíc nevim, jak jste přišel na to, že je to IT firma.

Prochazka

Budu reagovat na poslední odstavec.

To komediální seriály si berou něco z reality. A je jasné, že manager vážně nemusí být odborníkem v oboru, kde šéfuje. Na to má podřízené:-)

bohyn

Jo, jenže když máš $100 v kapse a podnikáš u rodičů v garáži, tak na ty experty nemáš 😉

Prochazka

Greta také jedná se světovými leadery… A co?

Neubírám EM obchodní schopnosti v tom je nepochybně velice úspěšný, zejména v oblasti podojit stát. Ale díky tomu vznikl fungující Falcon9 a Dragony. Ale nedělejme z něj boha / poloboha, který ve SPX vymýšlí, jak bude vypadat raketový motor, kreslí kabinu CrewDragona, pracuje na inovacích Starshipu, do toho vymýšlí Hyperloop, říká jak má vypadat Tesla model 3, řeší věci kolem Neuralinku, vymýšlí idiotské jméno pro svého syna, hraje si sním, atd… atd …

plegen

Děkuji za ten článek, právě to mne zajímalo, i když ne moc exaktní, ale v rámci dostupných informací vynikající.

Kamil

Podle mě by znovupoužitelnost neměla pro Space X takový význam, kdyby neexistoval projekt Starlink. Nedá se vydělat na cestu na Mars vynášením komerčních nákladů. Těch je 30 či 40 ročně a i kdyby měli marži 50 či 100 milionů, jsou to jen drobné. Na čem se dají vydělat desítky miliard ročně jsou globálně dostupné služby poskytované z kosmu. Tohle došlo Elonovi mnohem dřív než ostatním a vlastní levná doprava je samozřejmě základ úspěchu. A žádat o dopravu ULA je krmení nenasytného obra nepřiměřeným ziskem, jen blázen nebo armáda dá 400 mega za start Delta4Heavy.
Ale u hodnocení Elonových činů, rozhodnutí či plánů je vždy nutné uvažovat, jak to je propojené s jeho primárním cílem a tím je Mars. Některá rozhodnutí se mohou zdát ekonomicky nesmyslná nebo postupy iracionální, ale při pohledu z Marsu už taková být nemusí. Hlavní jeho strategií je, aby mu vývoj technologií potřebných pro cestu na Mars zaplatili lidé na Zemi nákupem vývojových prototypů, to je zřetelné u raket i u aut.

Marw

” jen blázen nebo armáda dá 400 mega za start Delta4Heavy ” Tych 400 M$ da hlavne ten, kto potrebuje dostat naklad s velmi vysokou presnostou na velmi specificke orbity, na ktore to aktualne s pozadovanou nosnostou nezvlada ziaden iny stroj. DCSS a Centaur su aktualne asi najvymakanejsie horne stupne co realne lietaju. Pochopitelne DIVH je pre vacsinu beznych misii strasny overkill.

Prochazka

Mars je jen PR…
SPX je firmou ne dobročinnou organizací, jak si někteří mylně myslí. Budou dělat jen to, z čeho vyplyne zisk. Zkuste se rozepsat, jak by bylo možné z cest na Mars vygenerovat v příštích 50 letech zisk a napište to sem:)

Martin B

SpaceX nebyl založený k vytváření zisku, ale k nakopnutí kosmonautiky a k cestě na Mars. Proto Musk nechce ze SpaceX udělat veřejně obchodovatelnou společnost. Protože investory na burze zajímá jenom kvartální zisk a ne dlouhodobé plány.

Prochazka

Jejna:) A vy tomuhle co píšete opravdu věříte?

Martin B

1) Ano, jinak bych to nepsal
2) Na přeregulovaném trhu s malým mnostvím komerčních zakázek, v prostředí kdy ULA automaticky získávala všechny americké vládní zakázky a ještě k tomu miliardu dolarů ročně na ruku. V době kdy kosmonautiku ovládaly na státní rozpočet napíchnuté státní molochy nebo defence kontraktoři. Vytvořit raketovou společnost na začátku 21. století byl asi ten nejhorší způsob jak vydělat peníze.
3) Kdyby Musk chtěl vydělat peníze, tak zůstane u SW, kde se dá vydělat mraky za zlomek investičních nákladů. Musk nebyl první milionář, který založil raketovou firmu, ale všichni ostatní padli. A přesto do toho šel.
4) První Muskův plán bylo koupit za vlastní peníze od Rusů balistické rakety, přestavět je a poslat s nimi na Mars mini skleníky aby vzbudil zájem veřejnosti o Mars. Jak se dá vydělat na tomhle?
5) Když se zpočátku nedařilo a SpaceX prošustrovala všechny peníze, které Musk investoval, tak stáhl kalhoty a utekl dělat něco jiného ziskovějšího? Ne. Vložil do toho všechny zbývající prostředky co měl. Takhle se nechová člověk, kterému jde o zbohatnutí.

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Martin B
Prochazka

Zkusím to jak s malým dítětem:
Nevíte co kdo chce, víte jen co kdo říká. Když by Musk přišel s tím, že chce v kosmonautice vydělat balík prachů, tak to možná bude upřímné, ale nesežene rozhodně tolik fandů, jako když prohlašuje, že to dělá pro dobro lidstva:))
Dál Vy naprosto nevíte jaké informace má někdo druhý. Zatím to vypadá, že založit raketovou společnost nebyl až tak hloupý tah s ohledem na to, že se EM podažilo dosáhnout na státní peníze, které SPX živý. Nevíte jaké byly jeho úmysly a ani nevíte detaily kontraktu, který SPX umožnil přístup k know-how NASA. Třeba časem zjistíme, že něco prodal Číně a nebo Rusům. Kdo ví…. ?

Na jednu stranu zachraňuje planetu elektoautíčky a jejich “nulovou” ekologickou stopou a na druhou stranu chce vystřelovat do vesmíru tisíce starship (což se mu naštěstí nikdy nepovede) a dojebat neskutečným způsobem (lokálně) atmosféru a ozónovou vrstvu. Není snad žádný tak neekologický pohon jako raketový motor:) A žádnému skalnímu fandovi tohle není vůbec divné….

Rosetau

Zkuste si přečíst knihu Elon Musk od Ashlee Vance. Tuto knihu napsal bez něj a dokonce mu ji nedal ani přečíst. Informace čerpal od jeho přátel, nepřátel, rodiny, kolegu a bývalých kolegu. Tak si možná uděláte obrázek co je Elon Musk za člověka v dobrém i ve zlém. Jakýma hruzama a těžkostma si musel projít když v jednu jedinou chvíli mu bankrotovala jak Tesla tak SpaceX do toho rozvod a smrt jeho syna. A jestli i nadále budete tvrdit takové kraviny tak jste pro mě s prominutím nenormální člověk.

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Rosetau
Prochazka

Mě naprosto nezajímá co kdo napsal a jaký komentář či příběh je s tím spojený. To, že někdo tvrdí, že to EM nedal ani přečíst je jen tvrzení, které si nemám jak ověřit. Kolem EM je jasný kult osobnosti, stejně jako u spousty dalších. Spousta lidí má těžký život a spousta lidí si za to může sama. Je spousta lidí co naprosto věří Solženicinovi a všem nesmyslům, které napsal… Je spousta lidí, kteří věří ve svatost Bible, Koránu…

Jiří Lichnovský

Tak když Vás nezajímá co kdo napsal, tak se asi nic nedozvíte.

Jaro Pudelka

“dojebat neskutečným způsobem” Prosím o udelenie banu za takýto výraz

Prochazka

Fajn. Tak se zamyslete a zkuste lépe a výstižněji formulovat co udělá start jedné rakety o hmotnosti 5000 tun na orbitu lokálně s atmosférou. A pak si zkuste představit, že v relativně krátkých intervalech startuje ze stejného místa dalších 999 stejných raket, tj. jde celkem o 5 mil. tun, kde převážnou většinu tvoří palivo, které hoří ohromnou rychlostí a vznikají ne úplně pěkné zplodiny….

Termín “dojebat neskutečným způsobem” je zcela na místě a jedná se ještě o eufemismus.. Odůvodnění by to mělo leda v případě, že bychom se chystali Zemi nadobro opustit….

akuhtr

Pokud by byla řeč o SHS, tak vodní pára a CO2? To mi příjde v pohodě. Rozhodně je to ekologičtější než kdyby unikl ten metan. Teď ho ještě těžit z rozmrzajících míst kde by mohl uniknout do atmosféry a pak je raptor jeden z nejekologičtějších motorů jen díky tomu kolika metanu se zbaví za sekundu…

Prochazka

Tak jako já proti CO2 osobně nic nemám. Ale co by na to řekla Greta a Mezinárodní panel pro změnu klimatu? 🙂

A vážně v reálném provozu uniká při hoření raketového motoru to co píšete?

A co ten rozpor emisní povolenky, které prodává Tesla ostatním automobilkám a naprosto nehorázná ekologická ťápota od SPX?

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Prochazka
Prochazka

Falcon 9 je úplná sranda proti Starship. Ta má mít hmotnost 5000 tun a z toho bude dělat palivo kolik, 95%? Při ideálním hoření metanu by mělo být výsledkem CO2, snad… Ale lze dosáhnout v reálu ideálního hoření u raketového motoru alespoň ve většině provozního režimu? Kolik metanových motorů bylo již vyzkoušeno a úspěšně použito???
SN5 je hračka proti SS. Vážilo to proti SS prd a nutný tah motoru byl proti SS rovněž zanedbatelný. To, že nevidím kouř, neznamená, že pod tím porostou fialky….

Invc

Hm… tož je to již nějaký ten pátek co sem měl chemiu… ale na co jiného by měl CH4 + O2 shořet jiného, než na CO/CO2 a H2O … s případně nějakým tím nespáleným CH4?

Ale pravda … fialky pod tím neporostou. Většina druhů rostlin poměrně špatně prorůstá betonem / sklem.

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Invc
Prochazka

Tak prý podle wiki
Nedokonalé hoření methanu
CH4 + O2 → 2H2O + C, nebo
2CH4 + 3O2 → 4H2O + 2CO

Dokonalého hoření se Vám pravděpodobně nepodaří dosáhnout v celém provozním režimu.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Oxid_uhelnat%C3%BD

Dále jsou tu značná rizika při netěsnostech a unikání metanu… ve směsi se vzduchem je výbušný.

Zdeněk

To je zavádějící informace! K nedokonalému spalování u alkanů, které uvádíte, dochází obecně při nedostatku kyslíku. To vážený pane Procházka u raketového motoru nebude pravděpodobné. Za běžných podmínek jsou produktem hyperoxidace methanu dvě molekuly vody a jedna molekula kysličníku uhličitého jak uvádí pan Invc. “Ekologičtěji” můžete oxidovat jedině vodík. Tak nevěšte lidem bulíky na nos.

Prochazka

Podaří se Vám u raketového motoru dosáhnout dokonalé hoření v celém provozním režimu? Jste chemik nebo děláte do raketových motorů?
Co další rizika spojená s únikem metanu a s nevyzkoušenou technologií?

Invc

Jaká “další” rizika spojená s únikem metanu?

Tak v nejhorším unikne … zkušenosti s metanem a jeho chováním, máme staleté (doly). Máme na to celé výzkumné ústavy (třeba u nás Vědecko výzkumný uhelný ústav). Používáme ho všude možně – topí tím půlka republiky, cpeme to v několika formách do aut, transportujeme loděmi, procpáváme trubkama od dálkových vedení do lokálních domovních rozvodů, máme obrovské nadzemní i podzemní zásobníky, vyrábíme to v bioplynkách .. cpeme to pod tlakem zpátky pod zem…

Rozmezí výbušnosti metanu je poměrně velmi úzké.(5-15% ve vzduchu) daleko pravděpodobnější je, že namísto detonace jednoduše shoří (zvláště pokud ho uvolníš čistý zkapalněný ve větším množství najednou – což je typický případ selhání pro nádrž rakety).

bohyn

Tak výbušná je i mouka a nikdo nechce zakazovat chleba.

Zdeněk

Ano, raketový motor je optimalizován pro dokonalé spalování, v tomto případě správným poměrem O2 a CH4. Jinak by to nebyl dobrý raketový motor. Jistěže na počátku a konci oxidačního procesu dojde i na nedokonalé spalování, ale to musí být omezeno provozním režimem motoru na naprosté minimum. Neznám tlakové poměry pracovních médií v Raptoru, ani poměr směšování v průběhu spuštění a vypnutí motoru, ale vycházejme z předpokladu, že Raptor se bude používat opakovaně – pokud možno bez složité údržby. Tedy nelze dopustit významější nedokonalé spalování alkanu nedostatečným dávkováním O2. Vztaženo k objemovému průtoku Qv kapalného CH4 Raptorem se bude jednat o cca setiny m3.s-1 nedokonale spáleného CH4. Jinak by se to Procházka dosti očoudilo a muselo by se to potom vypucovat. A to asi nechceme dělat, ne?
Dále uvažovat nelze podrobněji, protože nejenže neznáme Qv Raptoru, ale je nám neznámá i charakteristika směsného poměru při začátku a konci pracovního cyklu… Ale předpokádám, určitě budete souhlasit, že konstruktéři Raptoru nebudou analfabeti a zvládnou to správně nastavit i bez nás…
A pokud jde o vaše další dotazy: ano, profesně se chemií i strojírenstvím delší dobu zabývám. Raketové motory sice nedělám, ale na Silvestra pravidelně odpaluji světlice. Všem se to hrozně líbí a jásají a tleskají ručičkama, docela jako na Floridě.

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Zdeněk
Prochazka

Ještě by bylo myslím korektní rozlišovat lokálním působení (o tom jsem psal) a globálním. Mezikontinentální let absolvuje třeba 300 lid í z různých pohnutek. Vliv letadla z hlavní části na atmosféru se odehrává ve výšce cca. 10 km a je to po čáře x tisíc km. Kdežto efekt startu rakety je lokální a maximum vlivu je při startu rakety. Kdysi dávno jsem četl nějaké zvěsti o vymřelém planktonu do vzdálenosti desítek km od misu Canaveral. Nevím zda byly pravdivé…

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Prochazka
akuhtr

Greta slušně poděkuje, pokud ji jde o skleníkový efekt, protože pokud by se pálil metan který by se jinak uvolnil do atmosféry (proto jsem psal o rozmrzajících místech), tak je to pro ni lepší. Metan je horší skleníkový plyn než CO2 pokud se nemýlím. Takže Starship by doslova byla raketa snižující budoucí skleníkový efekt pálením metanu.

mkk

lenze sa nebude palit metan ktory by inak unikal do atmosfery
bude sa palit metan ktory bude vytazeny pomocou frakovania a to je vsetko mozne len nie ekologicka technologia
usa prakticky iny ako bridlicovy plyn nemaju a ten sa tazi frakovanim

pekne su videa kde ludom z kohutikov tecia voda obohatena o bridlicovy zemny plyn z frakovania
https://www.youtube.com/watch?v=p_m-yxNgb-Y

za toto sa mu teda greta rozhodne nepodakuje

moj nazor je, ze raptor prerobili na metan nie preto, ze by sa udajne na marse dal lahsie vyrabat metan ako vodik(to je hlupost), ale preto, ze v usa je vdaka frakovaniu zemneho plynu a teda metanu viac ako dost a je tam aj lacny

akuhtr

Proto jsem psal „pokud by“, protože u metanu je teoretická ekologická možnost.

Že je to hloupost víte jak? Počítal jste s rozdílnou obtížností zkapalnění obou plynů? Počítal jste s rozdílnou energetickou náročností hodně vodíku vs méně vodíku + Sabatierova reakce? Pokud bych šel dál než jen ke snadnosti produkce, počítal jste s rozdílem náročnosti uskladnění? Počítal jste s většími úniky vodíku? Počítal jste s potřebou větší produkce vodíku, protože jsou potřeba větší nádrže SS? Nebo jste to střelil od boku?

mkk

no len to “pokud by” je strasne teoreticke a pri cene plynu v usa takmer nerealne

podla mna to je hlupost, uz len preto, ze na vyrobu hodika staci mat vodu, energiu a primitivnu elektrolyzu, ale na vyrobu metanu treba to iste + dalsie zlozite zariadenie na ziskavanie CO2 z atmosfery a zariadenie na vyrobu metanu
no a ked sa potom pozriem na vzorec sabatierovej reakcie, tak zistim, ze sa polovica energeticky tazko ziskaneho vodiku(elektrolyza nieje zrovna energeticky nenarocna) jednoducho vyhodi a este tam musim dodat energiu na tu samotnu reakciu + energiu na ziskavanie co2
CO2 + 4 H2 → CH4 + 2 H2O

mas pravdu, ze skvapalnovanie vodiku je energeticky narocnejsie ako metanu, ale vobec niesom presvedceny o tom, ze celkovo by to s tym metanom vyslo lepsie

akuhtr

A to néčemu vadí? Argumentoval jsem na poznámku o gretě, takže kdyby s ní byl problém, je možnost létat ekologicky.
Taky nemám problém s tím, že nejste přesvědčený, že by to bylo či nebylo lepší. Můj problém byl s tím označit za hloupost něco na základě dojmů. Pokud byste napsal že jste si to spočítal a na tom založil prohlášení, že to je hloupost, pak by to bylo ok. Ale dojmy != fakta.

mkk

tak este som nevidel ziadne fakty ktore by ten moj dojem vyvratili a napriek tomu sa tu na tejto stranke povazuje ako fakt to, ze je lepsie vyrabat metan ako len vodik a vychadzaju len a len z toho, ze to povedal musk alebo niekto zo spacex, ale pokial viem tak reci muska zatial neboli definovane ako fakty a nicim dalsim to tunajsi diskuteri nepodopreli

alebo ty vies dokazat, ze je naozaj vyhodnejsie vyrabat metan?
inak otazne je, ci vobec v samotnom spacex maju komplexne prepocty ci je to vyhodnejsie 🙂 lebo jedna vec je to co hovoria a ina vec je realita, takze reci o kolonizacii marsu mozu byt naozaj len recami pre publikum
ono sa svojho casu hovorilo, ze spacex ma urcite spocitane, ze najlepsie riesenie na BFR je kompozit ved tam predsa nerobia hlupaci, no a potom prislo zasadne vyhlasenie muska, ze prisli na prekvapivy objav a zistili, ze paradoxne najlepsie riesenie pre raketu je postavit ju z nerezovej ocele a odvtedy fanusikovia toto beru ako nespochybitelny fakt. predtym bolo najlepsie riesenie kompozit, potom nerez a vzdy maju vsetko perfektne prepocitane, jedine ze by nie 🙂

akuhtr

Jenže tady je jaksi důkazní břemeno na vaší straně, nikoliv na mé, protože já se snažím psát věci u kterých si nejsem jist tak aby bylo jasné že si nejsem jist – tedy že názor je názor. Takže já nemusím dokazovat že metan je jednodušší vyrábět než vodík, protože já to v první řadě netvrdil, na rozdíl od vás, když jste tvrdil opak.
Ano, kompozit byl cool, ale hold jim nevyšel, udělaly změnu na nerez. To dokazuje co? Prakticky nic. Proč jim to trvalo tak dlouho? Konzervativní zkreslení.
Stejně tak ale Konzervativní zkreslení mluví ve prospěch nerezu oproti kompozitům a metanu oproti vodíku, že pro použití SS jsou výhodnější, protože překonali konzervativní bias a to neudělají pro horší variantu (Ale není vyloučena změna na něco jiného, ale nemyslím že by se vracely, protože důvody kvůli kterým došlo ke změně budou nejspíš stále platné).
Je pravda že jeden z důvodů výhod metanu může být i cena plynu z břidlic, ale to nevíme a spíše předpokládám že je Muskovo tvrzení +/- pravdivé protože oni se podle něčeho rozhodly a protože já nemám čas, chuť a ani náladu dohledávat potřebná data a spočítat to. Ale stejně tak jsem netvrdil že je hloupost že by vodík šel produkovat výhodněji než metan, protože to nevím s jistotou a mám jen svůj názor.

Prochazka

Ne tuto Vaši argumentaci neberu…
Že kompozit je pitomost, bylo asi jasné od začátku každému kromě Muska. Kdyby na školu chodil déle než 2 dny, možná alespoň 1 semestr, tak by hovadinu o kompozitech ani nevypustil do světa :-)))

Invc

To je zvláštní … a já myslel, že obecné vědomí bylo “ocel je pitomost”.

Dovolím si i odhadnout, že kdybych si dal trochu práce – tak to tady někde najdu i přímo od tebe.

Prochazka

Dej si práci a nenajdeš:)

akuhtr

Zajímavé, že s tou hovadinou Rocketlab lítá a vynáší náklad do vesmíru:
“The main body of the rocket is constructed using a lightweight carbon composite material.”
A ano, rocketlab plánuje i znovupoužití. Takže z pohledu vyrobitelnosti a použitelnosti je problém hlavně ve velikosti což bych těžko nazval za neřešitelné. Takže bych se být vámi zdržel silných prohlášení jako „Že kompozit je pitomost, bylo asi jasné od začátku každému kromě Muska“.

Invc

On nebyl ani problém v té vyrobitelnosti / velikosti – někde se tu určitě válí fotky částí.

Hlavním faktorem tam je vracející se SS (a contrario booster).

Prochazka

Jde o velikost jak jste napsal! Něco jiného je vyrábět trubku o průměru 1,2m, kterou zahodíte a něco trubku o průměru 9m, kterou chcete opakovaně používat a která se má vracet atmosférou. Nedávají se ty kompozitové trubky náhodou do autoklávu? Jak by byl asi velký pro SS? Ještě na ní budete lepit dlaždičky… U kompozitů je pořád problém s teplotou (rozlepování aj.). Jsou oproti ocelové konstrukci prakticky neopravitelné. Navrhnout něco z kompozitů je daleko komplikovanější než z oceli. Chcete něco velkého a mít to rychle? Tak na uhlíkové kompozity zapomeňte.

Prochazka

U Elektronu uvidíme, jestli s ohledem na kompozity bude nějaké znovupoužití možné. Namáhání rakety je extrémní a to jak po stránce mechanické, tak po stránce tepelného zatížení. Znovupoužitelná raketa je nyní cool termín, takže chcete-li být in, musíte aspoň vypustit do světa informaci, že o něčem takovém u své rakety uvažujete a nebo už na tom pracujete…
Kompozity jsou super, ale jejich nasazení a použití je řízeno poněkud jinými pravidly než z kovů… Něco je jednodušší, něco výrazně komplikovanější a něco neřešitelné.

Invc

Vodík je jednodušší produkovat než metan (zvláště pokud tedy vycházíme jen ze zdrojů, co máme na Marsu).

Jenže… pokud chceš více než jen ho “produkovat” … například pokud ho chceš zkapalnit a skladovat, tak pak to vypadá “drobínek” jinak. 🙂

A v tom je zakopaný Pro … teda pes.

akuhtr

Souhlasím, jen Palivo je kapalný vodík, takže do výrobního procesu bych počítal i to zkapalnění.

yamato

😂 boze tieto “jen PR” argumenty su uz vrchol trapnosti. Od hangariku s Falconom1 cez FalconHeavy, CrewDragon az po Starship, stale “jen PR”. Naco vobec diskutujete?

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem yamato
Kamil

Cesta na Mars vydělává Muskovi už teď, nečeká na příštích 50 let. To je právě ten fígl

Prochazka

Jak mu vydělává? Já měl dojem, že dosud se u projektu Starship hromadí pouze náklady? Copak na to už EM sehnal bláhové investory?

Kolemjdoucí

Řekl Venca Procházka, kterého nejvyšší životní prioritou jsou peníze a nemůže pochopit, že to někdo může mít jinak.

Prochazka

Peníze jsou životní prioritou každého i Vaše, neboť v tržní ekonomice bez nich nebudete bydlet ani jíst… Jestli se bez nich obejdete, tak mi klidně co vyděláte posílejte na můj účet 🙂 A jak jsem psal jinde, když chcete peníze rozdávat, tj. máte je a nejsou Vaší prioritou, tak je nalejete do nějaké nadace a rozdáte schopným a nebo potřebným. Musk to po PayPalu také mohl udělat. Místo toho pokračuje v businessu…

akuhtr

Peníze jsou prostředek, ne cíl. Nedokážu si představit, že by měly být peníze mojí hlavní prioritou – Tedy chtít peníze jen pro peníze. Peníze jsou pouze prostředek pro dosažení cílů.

kayle

S tím že “Peníze jsou životní prioritou každého i Vaše” sa dá súhlasiť (tých par výnimiek zamlčíme 🙂 ale vyššie písal “nejvyšší životní prioritou jsou peníze”. Čo je tak trocha rozdiel (miestami dosť zásadný).

gendibal

Kdo chce peníze rozdávat, ten by je určitě neměl dávat nadacím a různým “neziskovkám”, protože tím jen živí (ne)ziskové parazity a ke skutečně potřebným se dostane sotva almužna, pokud vůbec. Navíc když všechno rozdám, tak už víc nemám, co bych ještě mohl dát.
Musk peníze nerozdává, ale dává desetitisícům lidí příležitost si vydělat. Současně tím zpátky vydělává ještě víc. Je to chyba? Řekl bych, že je to základní princip tržní ekonomiky. Otázkou ale samozřejmě je, co a proč kdo dělá.
Jestli někdo provozuje zbrojovku a vydělává na prodeji zbraní, revolucích a válkách všude ve světě, tak je to sice taky tržní, ale z mého pohledu na blití. Jestli někdo cpe prachy do rozvoje kosmonautiky, která zaznamenala svůj vrchol před půlstoletím a od té doby v lepším případě přešlapuje na místě, v horším jde dolů, a jestli je jeho cílem získat celou novou planetu, tak takovému přístupu tleskám.

Prochazka

Vážně?
A co třeba Nadace Alfreda Nobela? Doporučuji čtení na wiki:

https://cs.wikipedia.org/wiki/Nadace

EM bude vynášet satelity pro americkou armádu. A rovněž bude armáda používat Starlink… Zásadní rozdíl v podnikání SPX a nějaké zbrojovky nevidím. Je jedno jestli zásobujete armádu náboji, raketami, tanky a nebo komunikačními technologiemi a nebo vynášíte špionážní satelity. Nejde o “mírové podnikání”. Takže z mého / Vašeho pohledu by Vám mělo být na blití i z EM.

Celá kosmonautika vznikla z pohnutek, které jsou dle Vašeho pohledu “na blití”. Šlo o armádní projekty vojenského / válečného charakteru. Dle všeho třeba na ruské straně si Koroljov splnil mazaně svůj sen, když pro první rakety Vostok použil bezpečné palivo, i když původně nebyly navrhovány pro lidské posádky….
EM v tomto okamžiku necpe své prachy do kosmonautiky, momentálně tam cpe prachy NASA, US armády a prachy pár platících klientů. EM dle všeho již dávno nemá žádné volné peníze, které by mohl dále někam cpát.

akuhtr

Co vím, tak si peníze pujčuje a jako zástavu používá akcie které vlastní. To že nemá svoji hotovost neznamená že si je nemůže opatřit.

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem akuhtr
Prochazka

Určitě může, ale ani Vy ani já neznáme cenu za tu půjčku. A ta může být velmi vysoká. Dle dostupných informací, polovinu akcií Tesly z 21%, kterými údajně disponuje má zastavenu.

Invc

S ohledem na vývoj ceny akcií Tesly za poslední rok – je jakákoliv půjčka s úrokem pod 20% ročně – více než 15x výhodnější, než prodej akcií.

Prochazka

Nemusíte mít pravdu. Akcie rostou nahoru a nikdo ani na burze tomu nerozumí. Může jít o bublinu, která najednou splaskne. Z logiky věci Tesla nemůže mít reálnou hodnotu větší než automobilky, které produkují 100x více. Takže v určitém okamžiku se něco stane. Nikdo neví co a kdy… Možná někdo pomáhá vyhnat cenu akcií nahoru (zájem, nakupování), tím roste hodnota na burze…. Taktika spekulací je vyhnat cenu do závratných výšek a pak vše rychle prodat… Jestli někdo z velkých investorů usoudí, že je to nejlepší způsob, jak dostat alespoň část svých peněz zpět, pak to zřejmě udělá….

https://www.forbes.cz/elon-musk-je-patym-nejbohatsim-clovekem-na-svete-jsou-akcie-tesly-jeste-vubec-akcie/

Invc

Ano. A pointa je kde?

Bavíme se o existujících půjčkách – tedy o minulosti. Minulost vidíme. Navíc má ty nejlepší insider informace, takže kdo jiný než on by viděl jakékoliv ohrožení ceny akcií. A s ohledem na past performance těch akcií, má obrovský polštář pro exit.

Navíc divil bych se pokud by si reálně půjčoval za více než 5%…. já mám pár mio neúčelového úvěru za míň než 3…

Prochazka

Je jedno jestli byste se divil nebo ne. O jeho půjčkách a cenu za ně nevíte nic… Je fajn, že máte půjčku pár milionů korun za méně než 3% úroku, ale spíše si myslím, že kecáte :-)) Je rozdíl půjčovat si pár usmolených milionů v korunách a pár stovek milionů v dolarech na rizikový projekt….

Invc

Nevím,

…ale vzhledem k tomu, že mi rukama prošly úvěry za více než 30G, dělal sem na systémech pro scoring pohledávek, akvizice, exity… tak bych řekl, že jsem schopen udělat prakticky odborný odhad.

(a rizikovost projektu může být snadno vyvážena bonitou dlužníka a kvalitou zajištění. Já mám sazbu nízkou i proto, že to mám pod 30% LTV …)

akuhtr

Já rozporoval vaše tvrzení :

EM dle všeho již dávno nemá žádné volné peníze, které by mohl dále někam cpát.

To jakou cenu za to platí je irelevantní.

akuhtr

Firma nemá základní účel “generovat prachy”, ale “plnit přání a cíle majitelů”. To že ta přání jsou obvykle prachy nic nemění na tom, že když by se majitelé rozhodli že firma má jiný účel, tak má jiný účel a nedělá to z ní charitu.

Prochazka

Mýlíte se:
Podnikání je na území České republiky činnost vymezená zákonem vedoucí k dosažení zisku. Podle § 420 občanského zákoníku platí: „Kdo samostatně vykonává na vlastní účet a odpovědnost výdělečnou činnost živnostenským nebo obdobným způsobem se záměrem činit tak soustavně za účelem dosažení zisku, je považován se zřetelem k této činnosti za podnikatele.

V USA se domnívám, ale nejsem si jist, že platí obdobná právní úprava. Ziskem není míněno duševní rozpoložení majitelů, ale finanční zisk tj. peníze. Když se minoritní majitel rozhodne dělat něco jiného, tak ho ostatní poženou k soudu, případně Vás může začít honit Úřad pro kontrolu hospodářské soutěže, protože vznikne obava, že pokřivujete ceny na trhu. Když máte státní zakázku, ve smlouvě se zavazujete, že cena obsahuje i přiměřený zisk, tj. že nedáváte dumpingové ceny.

bohyn

Ono te za to muzou hnat k soudu jakykoliv akcionari. Jako clen predstavnstva mas ze zakona povinnost maximalivat zisk (nemusi byt okamzity, pocita se i budouci) a/nebo zvysovat hodnotu spolecnosti.

Takhle to funguje u nas a jinde v zapadnim svete to nebude jinak.

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem bohyn
Invc

Takhle to nefunguje ani u nás.

Jako člen představenstva máš akorát tak povinnost chovat se s péčí řádného hospodáře – to je něco úplně jiného, než maximalizovat zisk – dokonce to ani neznamená, že musíš směřovat společnost k zisku.

Cíl společnosti – ekonomicky – v podstatě řídí akcionáři (společníci) prostřednictvím svých hlasovacích práv (zadáváním závazných pokynů vedení společnosti a ultimátně případně změnou personálního obsazení vedení společnosti atd.).

“Hnát někoho k soudu” … není tak jednoduché. To by musel skutečně jednat hodně “v neprospěch” společnosti (a stanovených dlouhodobých cílů), abys mohl …

A minoritní akcionář … je takový ten otloukánek, který nemůže prakticky nic. Může zdvořile požádat o svolání valné hromady, přednést valné hromadě svůj požadavek … a pokud je to joooo důležité, může v případě přehlasování požádat soud o přezkoumání takového rozhodnutí valné hromady (ale to v praxi jen v případě, že to rozhodnutí bylo přijato nezákonným způsobem, případně, že je vůči němu diskriminační – v tom směru, že je namířeno jen proti němu. To, že se mu “nelíbí” – není důvodem pro jeho zrušení). … jo a taky může z té společnosti vystoupit.

Invc

Až na to, že máš ten argument dost obráceně:

1) Ad definice podnikání: Definice podnikání je jednosměrná – zjednodušeně – pokud provozuješ nějakou činnost soustavně a za účelem zisku, pak jsi podnikatel. Ziskem se v tomto myslí zisk v širším smyslu (de facto “za úplatu” / za účelem protiplnění) – nikoliv ve smyslu čistého zisku. A pokud provozuješ podnikatelskou činnost v rámci této definice – pak se na tebe vztahuje dodatečná regulace. Obráceně to neplatí (to znamená, že to, že jsi podnikatel neznamená, že nějakou dílčí činnost skutečně za účelem zisku děláš, nebo že bys určitou činnost musel dělat za účelem zisku)

(obdobně máš definovanou “hospodářskou činnost” v základních smlouvách ES).

2) Když se minoritní majitel rozhodne dělat něco jiného – tak jediné co může udělat je, v určitých vymezených případech zdvořile požádat o svolání valné hromady a navrhnout změnu vedení společnosti …

3) hrozba honěním ÚOHS (správně se to jmenuje úřad pro ochranu hospodářské soutěže) – je jenom úplné nepochopení, co ten úřad dělá … protože samotné prodávání pod náklady není problém. Problém to je pouze v případě, že jseš zároveň v postavení, kterým bys byl schopen narušit hospodářskou soutěž. Pokud takové postavení nemáš – tak si prodávej do libosti pod nákladama… to je tvůj problém.

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Invc
Premek

Procházko, Procházko… To jsou fakt hovadiny, co tu píšeš.

Prochazka

Tak tomu říkám argumentace:-)))

Prochazka

Na cestu na Mars musí vydělávat celá ekonomika…

Prochazka

Ach jo, zase mínusy, od těch kdo vůbec nemyslí …
Velké projekty garantují celé státy. Ani jadernou elektrárnu nestaví investoři na vlastní pěst, ale je to vládní záležitost související s vládními garancemi, energetickou koncepcí atd…
Kolonizace Marsu je tak velkým projektem, že by to dneska asi neutáhla ani ekonomika USA… Na něco takového si budeme muset počkat až bude lidstvo opravdu sjednocené a bude na tom spolupracovat. Jaké jsou reálně spočítané náklady na pouhou expedici na Mars a přežívání 1,5 – 2 roky třeba 10 členné posádky na Marsu? Asi to celé bude řádově dražší než návrh a provozování ISS. Kolik ta do dnešních dnů spolykala prostředků?

Jiří

Ach jo, to musí být těžký život, když všichni okolo tebe jsou nemyslící hlupáci a dokonce těm blbcům vychází i věci, o kterých tvrdíš, že se rozhodně uskutečnit nemohou.
Jak se žije v tomto světě nepochopeného, zapšklého a osamělého rádobygénia? Dává ti to pocit výjimečnosti, když si vymůžeš pozornost shazováním úspěchů druhých?
My jsme tu na fanouškovském webu o kosmonautice a Muskových firmách (všiml sis vůbec někdy názvu stránky?), máme radost z každého úspěchu, pokroku, novinky, článku, videa…, ale ty tu jen zasíráš diskuzi tím, jak všechno je nesmysl. Nepamatuji se, kdybys sem přinesl jedninou zajímavou nebo pozitivní informaci, vlastně ani nevím, jestli si tu vůbec kdy měl příspěvek s kladnou bilancí hlasů.
Fakt už s tím negativizmem jdi do háje, my fakt za tvé neúspěchy v životě nemůžeme.

Rosetau

Ten pán ještě nepochopil, že ty mínusy nejsou ani tak o tom o čem píše ale spíš o něm samotném.

Prochazka

Aha a já si myslel, že v diskuzích se mínusy či plusy hodnotí obsah příspěvku a ne to jaký má přispěvatel ksicht:))

Prochazka

Tak snad nejsme děti z mateřské školky ne? Jedna věc je fandit kosmonatice a zajímavým projektům a druhá věc, zcela nekriticky přijímat všechna PR prohlášení a nerealistické vize. Moje ani Vaše úspěchy či neúspěchy tady neřešme, to k tématu nepatří.

Zkuste věcně rozporovat to, co jsem v příspěvku výše napsal. Pro cestu k jiné planetě nemáme v tomto okamžiku vyřešeného (jako lidstvo) skoro nic. Pro dlouhodobé přežití na Marsu nemáme zatím vůbec nic. To je prostě fakt. Až budeme mít alespoň na povrchu Měsíce funkční stanici s trvalou posádkou jeden rok, má smysl řešit Mars. Na Měsíci přistáli “naši dědové”. Zřejmě spousta věcí s tím spojená může být zapomenutá. Byl by dnes schopen někdo znova postavit a odladit takovou raketu jako byl SaturnV? To, že si neuvědomujete komplikovanost celého projektu není můj problém. Také byli lidé, co si mysleli, že navrhnout padák je sranda. Třeba náš krajan:

https://www.youtube.com/watch?v=FBN3xfGrx_U

Jiří

To je přesně tvůj styl – říct, že něco nejde a dokažte mi opak a i přesto, když se něco povede (viz sním svůj klobouk, jestli SpaceX vynese posádku do června 2020), tak chybu neuznáš. Když ti někdo něco řekne, tak to nepřijímáš, viz tvé “nezajímá mě, kdo co napsal”. To je jen naprostá ztráta času s tebou a stejně tě nic nepřesvědčí a až bude Starship létat na Mars, tak přejdeš na svou rétoriku “To není žádný úspěch, na Marsu už se přistávalo před 50 lety”.
Fakt si myslíš, že ty lidi, co na těchto věcech pracují si neuvědomují komplikovanost projektu? Na rozdíl od tebe problémy řeší a neprskají kolem sebe, že to nejde, že to bude drahé, že je to nesmysl…
Ukaž mi jediný tvůj příspěvek, kdys přinesl nějakou zajímavou informaci.
Zkusím tedy odpovědět na příspěvek, ač to bude mlácení prázdné slámy:
Muskovo jmění se již přibližuje hodnotě celé ISS včetně 20letého provozu. Může si dovolit postavit klidně tisíc SHSS a ještě mu zbydou desítky miliard dolarů na vše ostatní, to vše jen ze svého, takže věta “vydělávat celá ekonomika” je nesmysl.

Prochazka

To je zásadní omyl. Neříkám, že něco nejde. Říkám, že takto je to celé špatně. Nemůžete ke hvězdám, když nemáte technologii, jak se dostat do vzduchu. Je ptákovina letět na Mars, když nemáte technologii, jak udržet posádku na živu. U komplikovaných projektů je potřeba postupovat krok za krokem.
Lidi co na tom opravdu pracují si komplikovanost projektů myslím uvědomují určitě. Ovšem to co se dostane do médií, tak určitě nejsou vyjádření těchto pěšáků…. A dle dostupných informací, spousta lidí prská i ve SPX a podle všeho někteří lidé odtamtud už odešli, neboť měli obavy z postupů uvnitř firmy (např. bezpečnost letů s posádkou).
Kde berete informace o Muskovu jmění? Viděl jste jeho daňové přiznání? To, že mu třeba i něco patří neznamená, že má nějaké volné peníze na cokoliv.

Viz.: https://www.autoforum.cz/zajimavosti/elon-musk-v-soudni-vypovedi-priznal-ze-nema-zadne-penize/

Akcie Tesly jsou dost na houpačce. Není to stabilní firma. Klidně se může stát, že za rok bude její “hodnota” dvojnásobná a nebo také 100x nižší. U SPX stačí, aby příští mise s lidskou posádkou byla neúspěšná a firma to třeba nemusí ustát. Hyperloop je zřejmě jenom past na investory. Těch aktivit má EM prostě příliš i třeba v rámci SPX. U Falconu 9 by stálo za to spoustu věcí dořešit. Co třeba lepší 2. stupeň? Je otázka reálného počtu opakovaného použití. Určitě to nebude stovka startů, ale půjde o počet třeba do 10 s ohledem na extrémní namáhání komponent rakety. Musí vyřešit větší kryt. Je otázka zda by z Crew Dragona neměly zmizet hydrazinové motory… A do toho všeho nesmírně ambiciozní projekt Starship. Kam se na to hrabe raketoplán, že? U toho bylo nakonec skoro všechno jinak, včetně nákladů a znovupoužitelnosti, než byly původní předpoklady. Raketoplán dost přesvědčivě ukázal, že dávat na kosmickou loď dlaždičky nebyl až zas tak dobrý nápad… Ze stránek Forbesu zmizela již spousta lidí….

Invc

0) Volné peníze a jmění jsou dost odlišné věci. Většina bambilionářů – se příliš nekoupe v penězích – protože dobře vědí, že ležící peníze, jsou velmi špatně investované peníze, které ztrácejí hodnotu.

1) Co třeba lepší 2 stupeň? – na to odpověděli jasně – ano chtělo by to, ale nevyplatí se nám do toho investovat, protože přechází na SS/SH, a už by se to nezaplatilo.

2) Musí vyřešit větší kryt – ne. Chtějí vyřešit větší kryt – protože toto není tak velká investice, a vyplatí se jim to pro tuto konkrétní zakázku ještě udělat, než přejdou na SS/SH.

3) Je otázka, zda by z Crew Dragona neměly zmizet hydrazinové motory. WTF? A jak by asi manévroval? Jak by měnil orientaci? Jak by deorbitoval? Prakticky všechny současné orbitální lodě používají nějakou variantu hydrazinu (STS je používal v rámci OMS taky). Neby tys myslel – jako odstranění Superdraco (abort system?) … mno tak v tom případě bys to mohl zavřít… protože CD jiné možné řešení abortu nemá.

4) Dávání dlaždiček na kosmickou loď – a pořád se najde někdo, kdo ignoruje tvůj názor a zkouší to znovu a znovu… proč asi? XB37, dream chaser … koneckonců i CD a starliner mají heatshield skládaný (byť z trochu větších kusů).

Prochazka

ad 0) A z čeho čerpáte? Každý příčetný bambilionář má nějakou rezervu volných peněz odpovídající v určitém poměru k jeho jmění. Pokud ne, tak to jsou ty hvězdičky na Forbesu, co zablikají a pak rychle zmizí.

ad 1) Falcon 9 má ohromnou výhodu, že funguje. Dosud není jisté, že SS/SH bude někdy létat “ke hvězdám”. Spoléhat se na jeho funkčnost je velice rizikové.

ad 3) Superdraco prostě představuje problém a riziko a záchranná věžička Sojuzu a nebo Apolla byla bezpečnější a technicky vhodnější. Crew Dragon je jedna z mála funkčních kosmických lodí pro posádku. Je otázka zda by vývoj další verze musel být až zas tak nákladný. Úprava pro dlouhodobější lety? Koncept laboratoře (zrušený)?

ad 4) Záleží kam ty dlaždičky a jaké dáváte. Dlaždičky u XB37 představují s ohledem na jeho rozměry a tedy teplotní dilatace úplně jiný problém než u SS/SH.

Invc

ad 1) Asi mají trochu jinou představu o riziku, než ty.

ad 3) Co tak trochu konzistence – proč představuje problém superdraco, a ne draco? Koukám, žes hladce pominul – hydrazin prakticky všude – Starliner, Orion, Sojuz, raketoplán (pominu teď ISS)… popravdě jediné u čeho nevidím hydrazin, je Dreamchaser, kde uvažovali o etanolu.

ad 4) to je ale zajímavá a myšlenka… to jakože chceš říct, že malé věci se lokálně neroztahují?

Prochazka

ad 3/ Orion to má zase trochu jinak
comment image

Je zde opět oddělena motorová část od sekce s posádkou a navíc je použita klasická záchranná věžička.

ad 4/ Měřítko je podstatným problémem. Je rozdíl řešit tepelný štít pro malou kapsli viz. CD nebo Sojuz, o dost náročnější řešit raketoplán (kde to tak úplně nefungovalo podle představ) a zase o dost náročnější řešit Starship s průměrem 9m. Jak zajistíte, aby nedošlo k zášlehu mezi jednotlivými dlaždicemi? S počtem mezer roste pravděpodobnost problému. Všiml jste si, že i příroda respektuje měřítka, a že koncepce hmyzu nefunguje třeba u savců?

akuhtr

ad 3) Ani Boeing tě v tom nepodrží, protože starliner má také únikový systém založený na integrovaných motorech, které mají jako palivo varintu hydrazinu a mám pocit, že jak CD tak starliner mají společnou nádrž pro únikové i manévrovací motory, takže aby jsi se zbavil hydrazinu musíš nahradit obojí motory. Tak by mě zajímalo, proč myslíš, že obě společnosti podle tebe vybraly nebezpečnější a technicky méně vhodné řešení. A proč je NASA nezastavila

Jiří Hadač

Jen malinká faktická poznámka. Když došlo k abortu u Sojuzu 18a, tak tehdy už věžička nebyla součástí lodi, takže abort provedly hlavní motory Sojuzu, které bingo, používají UDMH+N2O4, takže ani Sojuz není tak úplně bez hydrazinu. Ale také je fakt, že manévrovací motorky návratové kabiny při sestupu používají pro orientaci jako jednosložkové palivo peroxid. Což je mimochodem ten důvod, proč má Sojuz omezenou dobu, po kterou může dokovat u ISS.

Prochazka

Tak poprosím o opravu, pokud se mýlím. Ale u Sojuzu jsou hlavní palivové nádrže a hlavní manévrovací motory nikoliv integrální součástí lodi, kde je posádka, ale přístrojového modulu ne? A ten shoří v atmosféře, takže posádku při přistání hydrazin nijak neohrožuje ne? Brzdící motory jsou na pevné palivo, že?

V tomhle spatřuji podstatný rozdíl a bohužel bezpečnější se mi pak jeví přes půl století stará koncepce Sojuzu, což je tak trochu smutné…

Jiří Hadač

Ano, máš pravdu, hlavní palivové a manévrovací jsou v přístrojovém úseku, ale někdo tu psal, že věžička je lepší. Jenže problém věžičky je, že po odhození stejně musíš udělat abort jinak.
Ale ano, pokud ti šlo o hydrazin po přistání v kabině, tak to je pravda, ten se ti tam nedostane. Nemá jak.

Petr Šída

Jirko, v tomto se mýlíš, abort provedly motory na TPH sloužící primárně k oddělení aerodynamického krytu, sojuz to má velmi složité, v první fázi při činnosti všech stupňu je věžička, po odhození urychlovacích bloků jsou to motory aerodynamického krytu, teprve v pozdějších fázích motory sojuzu, je to tak udělané kvůli přetížení

Jiří Hadač

No, já ti nevím, zkus mi to prosímtě někde najít ozdrojované. Nezdá se mi to. Dívám se na časovou osu startu Sojuzu MS-10, ano je to totálně jiný start, ale tam odhazují věžičku T+114s, T+157 mizí PF a v 287 sekundě jde do kytek druhý stupeň, a plus minus ve stejné chvíli došlo k problémům při startu Sojuzu 18a. Na spacefacts.de se uvádí, že abort provedly vlastní motory sojuzu. Totéž uvádí ONdra Šamárek v kritických momentech, že tam na moment zahořel motor KTDU-35 a vzdálil loď od třetího stupně, takže přemýšlím, kde se vzaly ty motorky na na oddělení krytu. Napadá mě jediné, nespletl si si to s pad abortem Sojuzu T-10-1 Titova a Strekalova?Tam by mi to přišlo rozhodně pravděpodobnější.

Prochazka

ad 3) Jste poněkud mimo. Únikový systém Starlineru není integrální součástí lodi, ale přístrojového modulu, který se odhazuje. A to i v případě, že dojde k přerušení startu. Celá loď je vynesena do výšky, pak se odpojí přístrojová sekce a následuje přistání kabiny na padácích.

akuhtr

Takže se ztrácíme v termínech. Jaksi mám problém s označením návratové kapsle za loď a pak tu vzniká nedorozumění, protože nemyslím že jsem jediný kdo si myslí že když se řekne loď, nemyslíte celou loď, ale jen návratovou kapsli z čehož by šlo usoudit že vám hydrazin vadí jen při přistání a ne obecně. Doteď, co jsem v rychlosti prošel co jste psal jste nezmínil že vám vadí jen při přistání. Ok, když mám tuto informaci můžu uvažovat dál.
V první řadě, proč by nemohly prostě hydrazin spálit/vypustit za letu v okamžiku kdy už ho nebudou potřebovat? Nemusí se kvůli tomu tedy měnit design lodi, když už se neplánuje motorické přistání.

Prochazka

Super:-)
Takže se shodneme, že hydrazin při přistání je / může být problém. To co navrhujete je dobrý nápad až na to, že hydrazin je takový sajrajt
https://cs.wikipedia.org/wiki/Hydrazin, že nechcete / nemůžete ho jen tak nechat pršet někomu na hlavu. Takže jakžtakž rozumné je spálit ho ve vrchní části atmosféry s přístrojovou sekcí…
Problém hydrazinu je, že je toxický už ve velmi malém množství. Takže řešení, které navrhujete asi není řešením. CrewDragon nějak funguje. Je otázka, zda systémy lodi jsou opravdu schopné na Zemi, Měsíci a nebo na Marsu provést bezpečné přistání s motory SD…. Osobně bych považoval určitě za přínos kosmonautice říci, tohle nám úplně nevyšlo, uděláme CrewDragon 2(3) a ten bude vypadat tak nebo tak… , než cpát nehorázné prachy do Starship. Domnívám se, že postupná evoluce, je někdy lepší než revoluce. Ty bohužel ve valném množství případů nevycházejí, a když ano, mají velké množství obětí….

akuhtr

Nepodsouvejte mi něco, co jsem nenapsal. Psal jsem to v tom smyslu, že když vy ho považujete za problém, není nutné problém řešit změnou designu, ale třeba změnou postupů, což myslím jde pochopit z toho co jsem napsal.
CD není schopen motorického přistání. Opustili to celkem dávno a navíc po výbuchu kapsle vyměnili ventil za průtržnou membránu, což odhaduji ovlivní možnosti SD na jiné užití než je únik. To že jim to nevyšlo přiznaly když řekli že prosadit to u nasa by bylo moc práce. Ale pokud je zákazník – nasa spokojena s aktuální CD, co vám přinese to že budete překopávat design? Z pohledu SpaceX i NASA maximálně drobné zvíšení bezpečnosti, ale za cenu prakticky znovu vyvinout loď. Dělaly by to po třetí a po druhé pro posádku, takže by asi líp odhadli náklady, a bylo by to levnější, ale stále by se to nezaplatilo.

Oproti co získají se SHS? Revolučnost o které píšete je jen v dopravě lidí na Mars. Ale lidi na to nejspíš neposadí dřív než po desítkách až stovkách úspěšných nákladních letů. Co je na SHS revolučního když se na to podíváte jako na další nosič nákladu? Ok, zajímavé motory a postup výroby, a přistání druhého stupně, ale nic co bych označil za revoluci, ne dokud na to neposadí lidi a před lidmi tam poletí spousta starlinků.

Stále tam mají motory které hydrazin spálit mohou. Tak proč považujete za nutné ničit kus lodi?

Prochazka

Tak jak je to s tím EM? Jde mu o rozvoj kosmonautiky a nebo o zisk? Kosmická loď, která bezpečně motoricky přistává na Zemi i Měsíci či Marsu tu ještě nebyla. CD je motory vybaven. Pokud není chyba v návrhu je dost divná (neekonomické) to nedotáhnout do konce. Pokud je chyba v návrhu tak pro větší bezpečnost bych se SD motorů co nejdříve zbavil, protože to může představovat časovanou bombu….

Celý problém se Starship je v tom, že nikdo na Mars létat nebude. Nikdo kdo by to chtěl zaplatit.. Když se budete chtít zbavit tchýně, radši ji pošlete na Nový Zeland a zaplatíte jí tam luxusní hotel do konce jejího života, než byste jí posílal na Mars… Kosmická loď, která má schopnost dopravit na Mars stovku lidí je naprostý nesmysl v tomto století….

“Tak proč považujete za nutné ničit kus lodi?”
Kvůli bezpečnosti posádky….

bohyn

Kvůli bezpečnosti posádky….

Však ty motory tam jsou pro bezpečnost posádky. Motory na tuhá paliva mi o moc bezpečnější nepřijdou a nedaj se regulovat.

Prochazka

U záchranné věžičky nic neregulujete, tuhá paliva jsou s ohledem na jednoduchost celého systému násobně spolehlivějším řešením než řešení na paliva kapalná.

akuhtr

„Jde mu o rozvoj kosmonautiky a nebo o zisk“ je argumentační klam Falešné dilema. V první řadě psal jsem „ale stále by se to nezaplatilo“ to neznamená že by neměli zisk, ale že by byly ve ztrátě. Pokud chcete kontinuálně dlouhodobě rozvíjet kosmonautiku, potřebujete na to peníze. Takže si nemůžete dovolit být ve ztrátě, ale potřebujete být při nejhorším na zisku nula, při nejlepším se ziskem abyste ten mohl opětovně investovat do dalšího kola rozvoje kosmonautiky. V principu se mimochodem zisk a rozvoj nevylučují.
Celí vámi propagovaný problém starship … neexistuje. I pokud by starship nikdy na Mars neletěla, je to jedno. Díváte se na SHS jako na jednoúčeloví systém, ale tak to není ani zdaleka. Je to univerzální systém, který dle plánů dokáže dopravit 100 lidí na Mars, ale taky zvládne dopravit stovky starlinků na orbitu, vynést velké satelity či hodně malých, dotáhnout velké náklady na Měsíc, a to se snadnější znuvupoužitelností než F9, a to u obou stupňů. Takže i když by Mars nikdy neletěla, stále je to krok kupředu
Ale alternativou k zahození kusu lodě je přistávat s prázdnými nádržemi. CD klidně může i motoricky brzdit a tím nádrže vyprázdnit. Kde je výhoda ničení kusu lodi? Myslím, že Boeing demonstroval, že zahodit kus lodi může naopak posádku ohrozit, když měli SW chybu, která mohla odhozený kus lodi dovést ke kolizi s kabinou a opravili to až v průběhu jejich demo mise a nelze zaručit že se tam neobjeví jiná chyba s podobnými důsledky.

mkk

CD tiez odhadzuje pri vstupe do atmosfery servisny modul, uplne rovnako ako starliner

akuhtr

Uznávám, na trunk jsem zapomněl, na druhou stranu ten je o dost lehčí takže i v případě srážky je riziko poškození lehce menší a nemůže z ničeho nic začít akcelerovat proti lodi, byť když by CD začal akcelerovat proti němu nebylo by to o nic lepší. Ale uznávám mé opomenutí.

akuhtr

A jak ty velké projekty dopadají? Trh je mnohem efektivnější mechanismus řízení prakticky všeho před centrálním plánováním, na které se musí složit všichni daňový poplatníci. Pro příklad, jaké to je, když se na něco centrálně skládají všichni nemusíme chodit daleko, SLS. Kdyby takhle Musk řídil vývoj F9 nejen že nelítá, ale SpaceX dávno už neexistuje a nezabíral by místo na trhu. Ale protože SLS je placená vaším vysněným modelem tak stojí, kolik stojí a reálně to nikomu nevadí, a to je důvod proč je to tak drahé.
Počítáte s tím, že soukromá společnost bude mít stejné náklady jako by to dělal stát. Což je špatný předpoklad a u kolonizace Marsu státy nemohou argumentovat „musíme to regulovat a řídit, protože když bouchne reaktor zabije to až desetitisíce“ což je důvod proč stát má monopol na JE buď přímí, nebo přes regulace a tedy trh bude efektivnější.

Prochazka

Mýlíte se. Trh má dost omezené regulační mechanismy neboť volný trh reálně neexistuje. Daňový poplatníci platí tak nebo tak aktivity SPX neboť ta žije z vládních kontraktů ať již prostřednictví NASA nebo americké armády.
Já se o žádném mém vysněném modelu nezmiňuji, tak mi nevkládejte do úst, co jsem neřekl. Vývoj a provoz raketoplánu byl neobyčejně nákladný, takže využít alespoň něco z něj vypadalo jako dobrý nápad. Nyní se to se SLS jeví asi trochu jinak…. Stává se…

akuhtr

Pokud jsem vás špatné pochopil, co jste myslel tou spoluprací v “Na něco takového si budeme muset počkat až bude lidstvo opravdu sjednocené a bude na tom spolupracovat” pak se omlouvám.

Vývoj a provoz raketoplánu byl neobyčejně nákladný, takže využít alespoň něco z něj vypadalo jako dobrý nápad.

A to je ten problém. “Stává se”, či jak píší čeští úředníci, když něco zvořou “stal se pochopitelný omyl”. Vládám se to stává skoro pokaždé. Co třeba naše dálnice? Problém je, že stát nechcípne a neuvolní místo ta trhu lépe fungující společnosti. Jen začne vyhazovat další miliardy. A pak se dostáváte k tomu, že očekáváte zdroje, které potřebují státy, když soukromé společnosti by stačilo mnohem méně.

Volný trh vynášení nákladů existuje a SpaceX se na něm daří stávat dominantním hráčem. To že by mohlo jít o trh ještě volnější nepopírám, mohly by se obejít bez dotací. Ale u SpaceX je vláda běžný zákazník, který si dodavatele vybírá podle svých priorit.

Volný trh s dopravou na Mars neexistuje, ale vzniká. SpaceX bude mít chvíli přirozený monopol a pokud bude poptávka dost velká pak rozhodně nepotrvá moc dlouho (kde jak dlouho trvá ono “moc dlouho” je závislé na obtížnosti vstupu na trh a tom jak moc bude SpaceX mít vysoké ceny).

Prochazka

Bez státu by nevznikl vesmírný program ani napravo ani nalevo od nás. Soukromý sektor nebude financovat vývoj a průzkum, když mu to nebude přinášet zisk. Volný trh není lékem na vše ….

“Volný trh vynášení nákladů existuje a SpaceX se na něm daří stávat dominantním hráčem.”

A to jste vzal kde?

“Volný trh s dopravou na Mars neexistuje, ale vzniká.”

Nevzniká, není tam co vozit a možná ani nebude….

akuhtr

To, zda by vznikl, či nevznikl vesmírný program bez státu je pouze váš dohad, pokud nemáte věšteckou kouli. Vzhledem k tomu že kapalinové raketové motory byly ze začátku vyvíjeny soukromě v době, než se toho chopili státy, protože se jim zdálo že s raketami se dá dobře zabíjet a následně že se s tím mohly “přečůrávat” se domnívám že by nějaký byl.
Kosmický program by dnes mohl být méně vyspělí, nebo více vyspělí, než dnes pokud by státy neokrádaly lidi o peníze, které pak nemohly efektivně investovat do svých zájmů.
Asi byl více komerčně zaměřený a výzkumu vesmíru by se věnovalo méně peněz, ale za to jsem přesvědčen že o hodně efektivněji.
 
Pokud nejste schopen se podívat ani na komerční náklady a vidět volný trh, který je celkem málo regulovaný a konkurence vznikat může, ok, asi s vámi nemá cenu se bavit.

Prochazka

Kde jste vzal údaj, že SPX se stává dominantním hráčem na trhu ve vynášení nákladů do vesmíru?
A opravdu si myslíte, že v této oblasti může existovat něco jako volný trh? Vážně by US armáda nechala vynést svou špionážní družici ruskou a nebo čínskou společností, kdyby byly levnější, rychlejší, zkrátka lepší než všechny americké firmy? A vážně to samé udělá Rusko a nebo Čína?

akuhtr

Na kosmonautix je seriál statistix, kde vidíte jak postupně začaly obsazovat trh.

Když vám chutná KFC, znamená to, že není volný trh, protože nepůjdete na bigmac i když by bigmac byl „levnější, rychlejší, zkrátka lepší než všechny” ostatní fastfoody? Různí zákazníci mají různé preference. To že US vláda upřednostní firmu z US považuji za projev těchto preferencí. Problém bych viděl, když by zakazovaly ostatním se rozhodovat dle jejich preferencí, ale to jaksi nevidím (Ok, možná zákaz ruských motorů, ale to pouze pokud by se týkalo i soukromích nákladů). Nesouhlasím s tím aby stát měl tolik peněz kolik má, ale je-li zákazníkem, ať si vybírá podle čeho chce. Jako každej jinej zákazník.

Ricardo

Falcon Heavy má nosnost na LEO 63 tun oproti F9 s jeho 15 tunami. Tedy FH vynese cca 240 satelitů. Dá se říct že FH je ještě o něco levnější než F9, protože 3x větší náklady na repasi přináší 4x větší nosnost. Plus jako bonus druhý stupeň nebude 3x dražší než u FH, protože má jen jeden motor a tedy cena celého 2 stupně bude jen o málo dražší než u F9 (12 mega cca).
.
.
Takže ekonomika bude:
— F9 — 15.25 mil / 60 sat = 254 tis USD/ satelit (10M za 2.st, 5M palivo, 0.25 repas)
— FH — 17.75 mil / 240 sat = 74 tis USD/ satelit (12M za 2 st, 15M palivo, 0.75 repas)
.
.
Použitý FH tedy je 3,4x levnější.

Ricardo

OK, to je fér argument, tedy po přepočítání:
— FH: 17.75 mil /120 sat = 148 tis / sat ……………. FH je 1.7x levnější

Ricardo

Sranda je, že jsem to sčítal z hlavy a sekl se o 10M a tady si toho nikdo ani nevšimnul. Tady je vidět místní úroveň lidí kteří neumí ani sečíst 3 čísla dohromady, natož aby se zamyslely nad obsahem textu.
.
Takže správně to je:
— FH — 27.75 mil / 120 sat = 231 tis USD/ satelit (12M za 2 st, 15M palivo, 0.75 repas)
…. což je 1.1x levnější….. 10% úspora není málo, toho paliva taky nebude 3x tolik protože 2.stupen není 3x větší. Spíš jde o to, že bez toho nového velkého krytu se to zatím nevyplatí.
.
.
Hlavně to ukazuje že OneWeb zkrachoval protože si nemůže zalevno sám vynášet satelity.

Jiří Hadač

Kdyby sis ušetřil ty poznámky na adresu ostatních diskutujících, byla by celá debata s tebou o moc rozumnější. Když tu lidi udělají chybu, prostě se omluví. Ty místo toho vynadáš ostatním, že tě nekontrolují.

Petr Šída

Do současného krytu se nevejde 120 satelitů, maximálně tak 80, víc ne

takže pak už to vůbec nevychází

Ricardo

Ikdyby FH vynesl jen 100 satelitů, tak s cenou 178 tis za satelit bude 1,4x levnější.
U toho FH je efekt znovupoužitelnosti mnohem větší, protože se repasují 3 první stupně na jeden druhý stupeň. Až se člověk skoro diví, že se nevykašlou na F9 a nelítají jen s FH. Zbytkovou kapacitu mohou využít pro Starlink.

hotovson

nevidim duvod, proc by vetsi kryt nemel byt znovupouzitelny podobnym zpusobem, jako kryt bezny

principielne je to totez

Ricardo

Vždyť celý složitý systém znovupoužitelnosti (trysky pro stabilizaci krytu, řízení padáku a synchronizace s lodí) mají vyvinutý a stačí jej jen použít na větší kryt s minimálními úpravami. Dost pravděpodobně jen s úpravami řídicího SW, upravit časové konstanty regulátorů kvůli rozdílným momentům setrvačnosti, upravit trajektorii dopadu a hotovo. Tady se furt vymýšlí milion důvodů proč nejdou vyřešit takové prkotiny, přitom Musk dokazuje že jdou realizovat daleko složitější věci.

Ricardo

Klasika, prostě ty hledáš důvody proč se to nevyplatí. To je myšlení opačné k Muskovi a to mne tady na webu o Muskovy zaráží nejvíc.

Prochazka

Jiný tvar krytu a jeho rozměry mohou zcela vyloučit nasazení současných systémů na jeho záchranu. Současný systém je na něco dimenzovaný a úprava na cokoliv většího nemusí být nutně triviální záležitostí.

akuhtr

SpaceX je firma existující v konkurenčním prostředí. Proč by investovaly peníze do něčeho, u čeho by si nemyslely, že se jim to nevrátí?
Zachraňovat atypické kryty co budou lítat málokdy jen proto že by to bylo cool není dobrý nápad. Obzvlášť když s frekvencí jejich užití by se třeba ani nedostaly k tomu, aby jejich záchranu dostaly do použitelného stavu dřív, než je vyřadí kvůli nástupu SHS.

Invc

Zajímavé … a zrovna u tohoto Musk svoje myšlení trochu poodhalil – sám si není jistý, že to měli dělat:

The actual complexity of recovering the fairing is so nuts. Like, I’m not sure we should’ve done it.”

Vendelin

To neni laminatova kanoe co se prerizne vejpul a da spickama k sobě 😃😃

Prochazka

Ale jo, je to přece všechno děsně jednoduché a nic není nemožné:))

bohyn

Už stávající kryt je tak křehký, že se občas rozlomí i při dopadu do vody. U většího to bude násobně horší a možná se bude lámat i v síti.

bohyn

Ta renovace a záchrana taky něco stojí. I kdyby to bylo stejné (možná i dražší, než nový) tak se to asi vyplatí. Problém u krytu je nízká kapacita výrobní linky.

bohyn

Nosnost 60 t na LEO je krasné marketingové číslo. Kolik je ale nosnost 2.°? Silně pochybuju, že dokáže vynést avizovanou hmotnost nahoru. Druhý stupeň byl konstruovaný na ~20 t na LEO a pro FH neprošel žádnými úpravami. Běžný adaptér nákladu má dokonce nosnost jen 12 t, je ale možné přikoupit adaptér na míru, ale maximální nosnost není veřejná.

bohyn

Mínusovači doporučuji doplnit si vzdělání. Tady je uživatelská příručka pro F9/FH od SX https://www.elonx.cz/docs/falconusersguide2019.pdf Strana 11, kapitola 3.3. Nosnost standardního adaptéru se pohybuje v rozmezí necelých 6 t až necelých 11 t, v závislosti na těžišti nákladu. Třeba Starlink má vlastní adaptér (nevešel by se do obálky/parametrů toho běžného). Kolik je ale maximum je v manuálu odbyto

Mass-to-orbit capabilities for the Falcon 9 and Falcon Heavy fairing configuration are available upon request.

F9 má dle wikipedie nosnost necelých 23 t na LEO. V oboru, kde se šetří každé kilo, na 2.° obzvlášť, tak reálná hodnota určitě nepřesáhne ~25 t.

Dr. Azbest

Kde je pan Václavík, aby článek (konkrétně náklady na start) uvedl na pravou míru?

Karel Roden

Naposledy chytal za Břeclav, myslím.

Jiří Hadač

Osobně netuším, co máte proti panu Václavíkovi, pokud já vím, byl včera ve Vsetíně na oslavách 70. let místní hvězdárny, byl jsem na jeho přednášce, tak to vím. A jeho informace jsou vždy přesné. Kupříkladu, od něj pocházela informace, že začátkem května poletí mise DM-2, byl to vlastně první poměrně hodně přesný údaj, který se vyskytl, že to sklouzlo o několik týdnů později, to se prostě z různých důvodů může stát, zvlášť když jde o pilotovaný let.
A netuším, proč by měl tyto údaje dávat na pravou míru, zvlášť když autor článku přiznává, že jde o nejlepší odhady na základě dostupných informací. Za mě je to jen obyčejné a trapné rýpnutí do člověka, který opravdu pracuje v oboru.

Dr. Azbest

Od pana Václavíka také pocházela informace, že SpaceX nabízí své rakety pod cenou: “zde je totiž téměř evidentní využití dumpingových cen ke zničení (zatím malé) konkurence.”

Takže ano, je to malé rypnuti ( a omlouvám se, že jsem se Vás tím dotkl), zároveň mě to ale dost zajímá. I když má SpaceX slušné marže, investice do vývoje jsou enormní. Tesla tento vývoj dokázala zvrátit a je v zisku. Co SpaceX? Snaží se neadekvátně nízkými cenami vybudovat monopol, jak soudí pan Václavík?

Rosetau

Trh s raketovými nosiči je tak specifický a omezený, že se tu o monopolu nedá mluvit obzvlášt, když si velké státy jako Amerika, Rusko, Čína a EU hlídají svuj přístup do vesmíru v zájmu národní bezpečnosti.

Prochazka

Tak o Tesle plácáte. Tesla není v zisku díky elektroautíčkům, ale díky šmelení s emisními povolenkami. Výroba i prodeje klesly, ale (a nebo právě proto) se Tesla vyhoupla z červených čísel. A informace, že SPX nabízí rakety pod cenou, nemusí být chybná. Přežití mají jakžtakž zajištěné díky NASA a teď se musí pokusit sehnat další zákazníky, takže nasazení dumpingových cen a nebo takových, které jsou na hraně nákladů, není nemyslitelné …

kayle

Ale veď tie “povolenky” majú tiež za výrobu áut. To, že oni sami ich nevedia minúť, keďže nevyrábajú autá so spalovacím motorom, je ich chyba?
A prečo to iné automobilky kupujú? Veď im stačí vyrábať dosť nízkoemisných vozidiel a Tesla to nebude mať komu predať

Jiří

Věděl by někdo, kolik si SpaceX účtuje za “spolujízdu” při vynášení Starlink? Myslím tím těch pár družic SkySat, BlackSky Global apod. Mohla by to být třeba polovina z těch 15 mil. dolarů?

Jiří

To mě překvapuje, čekal jsem cenu na úrovni Electronu, tedy minimálně 2x větší. Každopádně děkuji za odpověď.

Adam

Jojo, při jedné této sdílené misi, prohlásil kdosi (už nevím kdo přesně) od zákazníka, že byli doslova “šokováni nízkou cenou”.

Jiří Hadač

Tak ono bylo jasné, že těžko budou moci účtovat jiné ceny než u těch polárních rideshare, nebo by se nikdo nesvezl. Nejdřív těch rideshare nabídli jen pár, ale pak prostě rovnou nabidli starty při misích Starlink. 🙂
Na druhou stranu, Electron má své výhody, pokud si někdo zaplatí celou raketu, dostane za to dedikovaný start. Tj. určí si orbitu a datum. Vše má své výhody i nevýhody, proto i jedna firma nabízí při misích SpaceX orbitální tahač, aby svezl pasažéra kam potřebuje.

EvzenJ

Maji eshop: https://www.spacex.com/rideshare/ – muzete si to vyzkouset, jen bacha, az budou chtit zadat cislo kreditky 🙂

Robert

To mi pride divne ze prvy stupen stoji (odhadom) 30mil a stupen druhy iba 10mil. Minimalne z HW hladiska, motor/nadrze to je velky nepomer.

Jarda

Jenže druhý stupeň má pouze jeden motor a první stupeň jich má 9 + přistávácí hardware, ještě pořád vám to přijde jako nepoměr ?

Robert

No vsak prave preto, preco prvy stupen kde je ovela ovela viac HW stoji iba 3x tolko.

Adam Ř

Je do tech 15M USD zapocitan i provoz OCISLY?

Venca ze Zbuzan

Mohl by být velky aerodyn. Kryt umisten na F9? Jakou vahovou rezervu ma F9 pro vyneseni vetsiho a. krytu a vetsiho poctu starlinků?

bohyn

Teoreticky by F9 s větším krytem mohl vynést třeba B330 od Bigelow. Bylo by to ale bez možnosti záchrany.