The Boring Company otevřela svůj první tunel a představila vizi do budoucna

Společnost The Boring Company Elona Muska téměř přesně dva roky od svého založení slavnostně otevřela svůj první podzemní tunel. Ten je něco málo přes jednu míli dlouhý (1,8 km) a začíná v Hawthorne u centrály SpaceX. Tunel je však pouze experimentální a posloužil hlavně jako demonstrace technologií, které Boring Company připravuje v rámci větší vize přepravního systému Loop. Oproti původním plánům ale došlo k různým změnám – společnost například dříve hovořila o přepravě na takzvaných elektrických saních. Na nich naložený automobil by byl automaticky přepraven na místo určení. Na podobném principu měly fungovat také elektrobusy, které by přepravovaly až šestnáct osob. Od těchto plánů The Boring Company následně ustoupila a během slavnostního otevření tunelu Musk představil aktualizovanou vizi přepravy využívající mírně upravené elektromobily.

Elektromobily budou vybaveny dodatečnými vodícími kolečky ukrytými v podvozku, jejichž úkolem je směrovat vůz tunelem tak, aby nenarazil do betonových stěn. Musk toto demonstroval na Modelu X automobilky Tesla, tato úprava je ale dle něj jednoduše proveditelná i u elektromobilů jiných značek. Cena takové úpravy by se měla pohybovat kolem 5 000 korun. Bude pravděpodobně též možnost vodící kolečka nainstalovat do již prodaných vozů. Majitelé vozů s jiným než elektrickým pohonem systém společnosti využívat moci nebudou. Důvodem je nutnost dosažení rychlosti 240 km/h a její udržení. Zároveň budou potřeba alespoň základní prvky autonomního řízení, aby vozidlo mohlo samostatně brzdit a akcelerovat podle potřeby.

Detail vodících koleček na Tesle Model X (Foto: Teslarati)

Animace vysouvání vodících koleček (Zdroj: The Boring Company)

Minimální rychlost a nutnost autonomních technologií každopádně zužuje výběr možných automobilek, v současnosti je schopna tyto podmínky splnit pouze Tesla. Tunelový systém však budou moci i lidé, kteří Teslu nemají. Tunely by měly mít určité množství autonomních vozidel veřejné dopravy, které by kolovaly mezi různými stanicemi. Cena za jednu jízdu by dle Muska mohla být kolem jednoho dolaru (necelých 23 korun), ale zatím nejde o finalizovanou věc.

Samotná demonstrační jízda probíhala mnohem pomaleji, než je v plánu do budoucna, přibližně kolem 70 km/h. Musk ale řekl, že v tunelu zkoušeli i jízdu rychlostí 160 km/h. Při demonstrační jízdě se zároveň objevovalo různé kodrcání, což dle společnosti souvisí s experimenty s betonovými profily, po nichž auta jezdí. The Boring Company totiž testuje, jak je vyrábět a instalovat co nejrychleji a nejefektivněji. Poté dle Muska přijdou na řadu povrchové úpravy materiálu, které by měly zajistit hladkou jízdu. Před demonstrací však na to nezbyl čas. Tyto menší problémy jsou pochopitelné vzhledem k tomu, že The Boring Company doteď neměla v daném oboru žádné velké zkušenosti a že celý tunel sloužil jako možnost k nabrání dostatku poznatků na zefektivnění ražby.

Zlevnění ražby

Způsob stavby tunelů The Boring Company zatím není nijak inovativní. Použitý stroj Godot je běžný razicí stroj, který předtím, než jej společnost koupila, hloubil odpadní stoky v San Franciscu. Díky zmenšení průměru tunelu na 4,25 metrů (standard je 8,4 metrů na jeden jízdní pruh) se ražení tunelu zefektivnilo, zlevnilo a zrychlilo. Kompletní výstavba mílového tunelu včetně veškeré techniky a zařízení tak firmu vyšla přibližně na 10 milionů dolarů. Ražení klasického velkého tunelu přitom může přijít až na jednu miliardu dolarů za míli. Elon Musk řekl reportérům:

Pro mě to byl moment osvícení. Pomyslel jsem si: ,Tahle věc bude fungovat zatraceně dobře.’

Další důležitou složkou zlevnění ražení tunelů je využití vytěžené rubaniny. Náklady na její odvoz můžou dosahovat až 15 % celkové ceny tunelu. Zaměstnanci The Boring Company však přišli na to, jak z materiálu vyrobit cihly připomínající LEGO kostky. Díky tomu je společnost schopna vyrobené cihly prodávat, inkasovat za ně zisk a tím pádem snížit náklady na stavbu tunelu. Cena jedné cihly by dle Muska mohla být pouhých 10 amerických centů, v přepočtu tedy něco kolem 2–3 korun. Musk má též v plánu cihly nabízet zdarma pro projekty levného veřejného bydlení. Společnost už dokonce má připravený obchod, kde bude cihly prodávat. Stavební bloky jsou přitom dle Muska pevnější než běžně užívané cementové. Jejich použitelnost firma demonstrovala na předváděcí jízdě tunelem; u jednoho z jeho výjezdů postavila z cihel pozorovací věž s hlídkujícím francouzským rytířem, který urážel kolemjdoucí. Jedná se o narážku na scénku komediální skupiny Monty Python.

Prostor pro inovace

Získané poznatky z ražby tunelu v Hawthorne značně pomohly společnosti ve vývoji druhé a třetí generace razicích strojů. Razicí stroj Godot byl nedávno z tunelu celý vytažen na povrch (což je normálně poměrně neobvyklé, části stroje se mnohdy nechávají v podzemí) a The Boring Company pracuje na jeho nástupci Line-Storm. Připravený by měl být za pár měsíců a firma ukázala první obrázky. Hlavními změnami by měly být vyšší příkon a upravený razicí štít, který rychleji odvádí vznikající rubaninu. Po něm by měla následovat třetí generace, stroj nazvaný Prufrock. Ten by měl být až patnáctkrát rychlejší než současné stroje a funkční by mohl být příští rok.

Společnost do budoucna plánuje masivní zrychlení ražení. Současné stroje jsou až čtrnáctkrát pomalejší než šnek, cílem The Boring Company je se jeho rychlosti minimálně vyrovnat. Maskotem firmy je tedy šnek Gary žijící v ananasu, jež svým rychlým pohybem motivuje zaměstnance. Jedná se už o šestého Garyho, jelikož, jak Musk poznamenal: „Šneci nežijí moc dlouho.”

Šnek Gary na svém trůnu během slavnostního otevření tunelu (Foto: Tom Cross)

V plánu do budoucna je mimo jiné též modifikace designu razicího štítu či automatický systém vztyčování betonových vyztužovacích segmentů. Největší zdržení při ražbě ale způsobuje veškerá logistika kolem: napájení, odstraňování rubaniny atd. The Boring Company kvůli tomu dolovala pouze 10 minut z každé hodinu a zbylý čas musela strávit nad dříve zmíněnými věcmi.

Právě v tomto vidí Musk velký prostor pro zlepšení rychlosti. Vyvinutí automatizovaného systému, jenž by se staral o všechny věci kolem rovnou během ražby, je hlavní krok k dosažení rychlosti šneka. Dle Muska by tento systém měl být připraven „relativně brzy“.

Budoucí projekty

Prvním tunelem určený pro veřejné použití by měl být projekt v Chicagu. Ten, jak Musk nedávno prozradil na Twitteru, bude ražen strojem Line-Storm. Dva rychlostní tunely by měly spojovat letiště O’Hare International Airport (terminály 1–3) s oblastí Block 37 v Chicagu. Délka jednoho tunelu by se tak měla pohybovat kolem 18 mil (29 km). Tento projekt původně počítal s využitím autonomních elektrických mikrobusů pro až 16 pasažérů, ale je možné, že nakonec bude fungovat stejným způsobem, který Musk demonstroval v Hawthorne. Tedy že přepravu budou zajišťovat upravené elektromobily, které se budou  tunelem pohybovat autonomně vysokou rychlostí.

Dalším plánovaným projektem je Dugout Loop v Los Angeles. Ten bude sloužit jako alternativní způsob přepravy na baseballový stadion Dodgers v době, kdy na něm budou probíhat sportovní či kulturní akce. V plánu je také 56 km dlouhá trasa spojující Washington D.C. a Maryland. Všechny tyto projekty se momentálně nacházají ve fázi provádění studií ekologického dopadu.

Elektrický mikrobus na cestě na chicagské letiště (Zdroj: The Boring Company)

O budoucí práci The Boring Company rozhodně nemá nouzi, dle CEO Steva Davise společnost dostává 5 až 20 nabídek a žádostí týdně ze strany různých obcí a investorů. Společnost je prý také v první fázi konstrukce Hyperloopu na americkém východním pobřeží. Rozdíl mezi Hyperloopem a Loopem je značný. Hyperloop je určen k přepravě mezi městy či státy prostřednictvím speciálních přepravních kabin v tunelech s odčerpaným vzduchem kvůli snížení aerodynamického odporu rychlostí přes 1000 km/h, zatímco Loop je určen spíše pro rychlé přemísťování v rámci měst rychlostí 240 km/h.

Hyperloop je něco jiného než Loop, i když může využívat stejné tunely

Kromě tunelů pro přepravu osob se The Boring Company chce zaměřit také na takzvané kolektory. To jsou tunely určené pro uložení kabelových rozvodů, telekomunikačních sítí či vodovodních potrubí.

Dalším cílem pro společnost je demonstrovat propustnost tunelu při vysoké rychlosti. Podle Muska chce firma tunelem prohnat ekvivalent 4 tisíc vozidel rychlostí 240 km/h během jedné hodiny, přičemž by mělo jít o vozidla všech druhů (včetně hromadné dopravy), tak jako tomu je na normální silnici. K dosažení takových hodnot bude potřeba zcela autonomní řízení všech vozidel a možná i vzájemná komunikaci mezi nimi, neboť auta budou muset mít při jízdě jen velmi malé rozestupy a v takové situaci je pro člověka nemožné dostatečně rychle reagovat na potřebu upravit rychlost jízdy.

Zdroje: Electrek, Teslarati, Ars Technica, The Verge




  • Mohlo by se vám líbit...

    42
    Diskuze

    avatar
      Odebírat komentáře  
    nejnovější nejstarší nejlepší
    Nastavit upozorňování na
    BlackSheep
    Host
    BlackSheep

    Na to ako dlho sa o tom hovorí, tak výsledky mne osobne prídu rozpačité. Znížiť veľkosť tunela na zrýchlenie a zlacnenie výstavby, to je ako stavať dialnicu v polovičnom režime. Skôr som teda zvedavý na zvýšenie efektívnej rýchlosti ťažby. To vypekanie tehál už v rámci razenia by bola fantázia. Ale na to si asi ešte počkáme. Predsa len ťažený materiál nemá stále rovnaké zloženie a teda neviem si presne predstaviť dodržanie rovnakých vlastností tehál.
    Čo sa týka priepustnosti, tá sa rieši už v počítačových modeloch dosť dlho a stále je v reále nižšia. Takže áno, zautomatizovať to jedna z ciest, všeobecných, nie len pre tunel.

    Nikde sa nič nehovorí o bezpečnostnom faktore. Ako je riešená havarijná situácia, prípadne únikové trasy (čo častokrát predstavuje razenie paralelného tunela…).

    rorejs
    Host
    rorejs

    Když zúžíte dálnici na polovinu, cena vozovky klesne úměrně, ale ještě tam jsou prvky, jejichž cena neklesne. Třeba svodidla, apod. Zúžením dálnice nesnížíte její cenu ani na polovinu.
    Když ale zmenšíte na polovinu tunel, rubaný průřez klesne na čtvrtinu. Užší tunel navíc bude mnohem stabilnější, takže se zjednoduší a zlevní pažení. Celková cena bude méně než čtvrtinová.
    Oproti silničním tunelům navíc odpadne většina infrastruktury, hlavně ventilace pro odvod spalin, dynamické značení…
    Muskův tunel je krásně jednoduchý: jen vypažený tubus s vozovkou a mantinely. Pod tím asi bude nějaké odvodnění, nahoře je liniové světlo. To je vše. Není ani potřeba nějaké složité integrované řízení dopravy – každé vozidlo má adaptivní tempomat už z výroby.

    otaznick
    Host
    otaznick

    S tou ventilaci to nebude tak jednoduche. Pri vetsim provozu je nutne uvazovat prasnost z oteru pneumatik a spotrebu kysliku pasazery. Nejake mensi vetraci sachty budou potreba.

    Kotlopou
    Host
    Kotlopou

    Podle Wikipedie většina šneků žije kolem roku, někteří i déle. Boring Company existuje cca druhým rokem, tak proč už měli šest šneků?

    Tthdhn
    Host
    Tthdhn

    Ilumináti!

    Petr Melechin
    Admin

    Tipl bych, že tam nemají šneky od narození.

    Tthdhn
    Host
    Tthdhn

    Vrták? Není on to štít?

    Petr Melechin
    Admin

    Asi ano. Opravil jsem to.

    Pití
    Host
    Pití

    Myšlenka zrychlení a zlevnění ražby … OK, beru
    Znovu objevení myšlenky metra … bída a běs… jeden vagón 4 lidi, rychlost 64 km… Praha 80 km a několik set lidí v soupravě… bez ohledu na to není ani v Praze metro výdělečné :/

    Navíc Musk neustále vychází z toho, že bude hloubit tunely v jílové vstvě, ze které budou moc být dělány cihly. Kdo se kdy zajímal o ražbu tunelů, ví kolik práce je třeba udělat pro zjištění stabilnosti podloží a hlavně jaké to položí může být :(((

    Petr Melechin
    Admin

    Je potřeba si uvědomit, že to, co Musk ukázal, má být jen demonstrace aktuálních dílčích pokroků, nikoli finální verze. Musk ukázal, že takhle nějak by mohl vypadat tunel (ale příští tunel určený pro reálný provoz samozřejmě bude v určitých ohledech odlišný, aby splňoval potřebné bezpečnostní normy apod.) a zároveň ukázal, jak by mohla fungovat přeprava v nich. Zatím je to s řidičem, pomalé a drncá to, ale proto taky tunel nebude otevřen veřejnosti. Je to jen experimentální alfaverze. Vize je taková že auta budou autonomní, rychlá a jezdit budou těsně za sebou. Jasně, Muskovi se nemusí podařit té vize dosáhnout, ale upřímně tam nevidím žádnou technologickou překážku. Takže podle mě není důvod celou věc zavrhovat jen proto, že to, co předvedl, má k finální vizi daleko. Připomínám, že uplynuly pouhé 2 roky od prvotního nápadu a vzhledem k tomu je rychlost pokroku obdivuhodná. A to mají ty hlavní inovace teprve přijít.

    rorejs
    Host
    rorejs

    S metrem bych to nesrovnával, tam je průměr tubusu přeci jen o hodně větší, a navíc je tam zase potřeba složitá infrastruktura: kolejiště, trolejové napájení souprav, řízení provozu… Drahé soupravy, rozsáhlé zázemí, servisní depa, atd. Další věc jsou stanice, které potřebují rozměrné dómy, které se obvykle stavějí hloubením z povrchu. To je velmi drahé, výstavba komplikuje život ve městě, a někde to ani nejde. Metro je ve výsledku strašně drahé.
    Loop může ve městě spojit mnoho bodů, které budou lépe a hustěji rozmístěné, než stanice metra.
    Dále: loop plynule navazuje na jízdu autem po povrchu. Pojedete z domova až do práce bez přestupování, normálně autem, jen se vyhnete zácpám.
    Metro je proti tomu “socka” tlačenice na peronech a eskalátorech, a zdlouhavé pěší přestupy nejsou to, co chce Musk lidem nabídnout.

    peter
    Host
    peter

    a do tohto uzasneho loopu sa budes dostavat ako? tiez budu musiet byt nejake “stanice” a ak to ma byt hustejsie ako su stanice metra no tak to lacny spas nebude

    takto tie auta v tuneloch jazdit nebudu, to je na beton. to mu nikto so zdravym rozumom nepovoli

    rorejs
    Host
    rorejs

    Stanice metra má základní půdorys asi 100 x 20 m. Když připočítáš zázemí, eskalátory, případně ještě nějaké horní vestibuly nebo podchody, jsou to obrovské stavby.
    Do loopu se budou auta dostávat výtahy, počítám že půdorys by mohl být zhruba 5 x 3 m, nebo trochu víc. Takže jedna stanice metra vydá za ca. 150 výtahových terminálů loopu. Ten výtah může být kdekoli na ulici, zabere zhruba jedno parkovací místo.
    A myslím, že mimo centra, kde je víc prostoru by ani výtah být nemusel, šlo by udělat prostě normální výjezd jako je třeba z podzemního parkingu. Ale to je jen má spekulace.

    Petr Melechin
    Admin

    Přesně tak, Musk říká, že by měly stačit tři druhy vjezdů do tunelu: rovná rampa, točitá rampa nebo výtah. Rampy můžou být například napojeny na spodní patra parkovišť.

    peter
    Host
    peter

    musk toho natrepal
    ako napr. ta udajna pomalost oproti jeho slimakovi. uz minule som hodnovernymi faktami dokazal, ze je to kravina co musk trepe, ze je to pomalsie 14x oproti jeho slimakovi, ale ty si to tam znovu dal bez toho si tam spomenul, ze realna rychlost razby tunelov je trochu ina ako trepe musk
    viem sice, ze ty tomu nerozumies, ale ak ta niekto upozorni, ze to co musk trepe je kravina tak by clovek ocakaval, ze v dalsom vydani uz tu muskovu kravinu nepouzijes, alebo aspon upozornis, ze to nieje uplne tak ako musk keca

    dalej keca o cene za bezny tunel, lebo rozhodne nieje bezna cena tunela 500mil./km
    to ani nahodou, ale predpokladam, ze teba netrapi co prekladas, ty len prekladas a fakty si neoverujes, to pozadujes len po tych co spochybnuju muska, vtedy uz chces dokazy, ze to tak je 🙂

    tiez kecy o tom, ze vraj sa tie raziace stroje bezne nevytahuju z tunela von, ale ostavaju v zemi, pritom je to naopak, vacsinou sa to vytahuje von a len vynimocne to ostava dole
    ved aj samotny musk si kupil uz pouzite tbm-ko 🙂

    tak isto s tou rubaninou, musk to predklada tak ako keby sa ta rubanina len niekde bez uzitku skladkovala, ale pritom vacsinou sa ta rubanina ak je vhodna dalej vyuziva bud priamo na prilahlej stavbe pripojnych komunikacii k tunelu, alebo na inych stavbach a samozrejme, ze nie zadarmo

    Petr Melechin
    Admin

    Ale já ten článek nepsal, víš. 😉 Každopádně Michal si teď určitě bude pamatovat, aby příště před psaním článku nezapomněl nastudovat moudra místního experta petera. 😀

    Co se týče vytahování strojů po dokončení tunelů, tak jsem to pochopil tak, že razicí štít se u větších tunelů obvykle nechává v zemi, ale pokud máš někde nějakou statistiku, podle které k tomu dochází v menšině případů, rád to v článku opravím. Nicméně zakoupení Godota nic moc nedokazuje – v článku přece nepíšeme, že se stroje nikdy nevyndavají.

    Nicméně v článku je napsáno, že tunely stojí “až miliardu za míli”, na čemž není nic nepravdivého. Rozšíření metra v New Yorku nedávno stálo dokonce 2,5 miliardy za míli. Ano, je to ze strany Muska nefér srovnání, ale jelikož nejsme experti a netušíme, kolik běžně stojí srovnatelně velký tunel, nemůžeme doplnit relevantnější číslo. Tohle není diplomová práce, je to článek na fanouškovském webu (ani ne novinářském webu).

    Na všech ostatních a mnohem větších webech (The Verge, Ars Technica, Wired apod.) najdeš taky jen tyhle informace. Nikdo nemůže mít pro každý článek experta na danou problematiku, který by mohl všechna tvrzení ověřit nebo uvést na pravou míru. A tak nezbývá než tlumočit, co říká Musk, a každý si to musí přebrat sám. Alternativa je, že tady bude jeden článek každé 3 měsíce, protože nastudování kompletní problematiky, dohledání spolehlivých zdrojů a získání názorů od expertů z oboru nějakou dobu trvá. 😉

    S tou rubaninou máš určitě pravdu, že mnohdy je nějak využita. Ale tipl bych si, že to je spíš ve stylu “vysypeme to na nějaké stavbě, abysme se toho zbavili a ušetřili za likvidaci”, ale pořád tam jsou náklady na odvoz a manipulaci, přičemž za tu vysypanou rubaninu peníze asi nedostanou. Ale rád se nechám vyvést z omylu.

    Každopádně od toho tu jsou komentáře a fórum. Ostatní čtenáři jistě budou moc rádi, když některé věci uvedeš na pravou míru. Ale chce to tvrzení něčím podložit, jinak to má pramalou hodnotu, obzvlášť s tvojí reputací (ať už je zasloužená, nebo ne). Jestli jsi už v minulosti nějaké zdroje ohledně tunelování dodával, tak jedině dobře, klidně je připomeň znovu.

    peter
    Host
    peter

    mas pravdu nevsimol som si autora clanku, takze za toto prepac 🙂

    overovanie faktov v clanku je starostou autora a nie citatela 🙂 to len k tomu ci mam nejaku statistiku ohladne vytahovania tbm
    taka statistika asi nikde nieje, ale viem, ze vacsinou sa vytahuju

    a to je aj problem dnesnych medii, chrlia clanky ale ich kvalita je casto otrasna lebo si nijak neoveruju to o com pisu, lenze to potom by mali oznacit za tlacovu spravu a nie za autorsky clanok 🙂

    musk robi to, ze si vyberie extremy a tie pouziva pri porovnani so svojimi produktami. to, ze sa najde par extremne drahych tunelov neznamena, ze je to bezna cena
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Gotthardsk%C3%BD_%C3%BApatn%C3%AD_tunel
    Náklady 9,83 miliard CHF
    Celková délka (vč. galerií a štol) 151,8 (151,84) km m
    Průměr trať. tubusů 8,8–9,5 m

    cena 65mil. za km a to nieje nejaky maly tunel a nejde o cenu za vyrazenie, ale tam je uz aj vybavenie tunela

    “vysypeme to na nějaké stavbě, abysme se toho zbavili a ušetřili za likvidaci”
    to je velmi idividualne a zalezi na tom z coho ta rubanina je, niekedy musia za jej skladkovanie aj platit, niekedy ju daju zadarmo, ale zas niekedy ju normalne predaju
    predat sa da aj zemina a aj kamenivo

    a zda sa ti fer, ze od citatela chces aby svoje tvrdenia podkladal faktami, ale autorom staci, ze preberu len casto PR kecy?
    clovek moze nieco vediet ale uz nemusi mat chut vyhladavat k tomu nejake oficialne potvrdenia len preto, ze mu to druhi nechcu uverit 🙂 a hlavne na takychto fan weboch je s tym problem, ze ak clovek spochybni ich gurua tak to moze spravit len ked to podlozi nepriestrelnymi faktami, inak ho pokladaju za trolla, ale ich guru nemusi predkladat ziadne fakty jemu staci kecat a uz dany kec je povazovany za fakt 🙂

    Petr Melechin
    Admin

    Mícháš dohromady dvě různé věci. V článku tlumočíme něčí tvrzení, ale to z toho nedělá fakt. Když napíšeme, že Musk řekl, že poletí na Mars v roce 2022, faktem není, že Musk poletí na Mars v roce 2022, ale je fakt, že to Musk řekl. Pokud to Musk opravdu řekl, autor článku splnil svou práci, přičemž ale Muskovi vůbec nemusí věřit. Čtenář se pak sám může rozhodnout, jestli Muskovi věří, nebo ne. Samozřejmě pak jsou weby, které jsou nespolehlivé a otisknou kdejaký blábol bez ohledu na to, jestli je to pravda, nebo ne. Tam pak čtenář musí ještě navíc posoudit, jestli vůbec věří autorovi článku. Některé publikace si ale vybudovaly určitou důvěryhodnost, takže když tam napíšou, že někdo něco řekl, dá se tomu obvykle věřit. Ale zase – věřit tomu, že někdo něco řekl, ne že dotyčný říká pravdu. Nevím, jestli to je fér, ale taková je realita.

    Ty teď vlastně říkáš, že bysme měli každé Muskovo tvrzení nechat ověřit expertem, jestli je realistické nebo nějak zavádějící. To je bohužel extrémně náročná věc, takže to po fanouškovském webu opravdu nemůžeš chtít. Maximálně můžeme k daným tvrzením vyjádřit nějaký svůj názor, ale jelikož máme sebereflexi a víme, že naše znalosti ve většině oborů jsou omezené, je lepší si náš názor nechat pro sebe, protože nemá moc velkou hodnotu.

    Co se týče ceny tunelů, tak díky za zdroj, ale teoreticky se dopouštíš toho samého jako Musk, akorát jsi našel opačný extrém. Jinými slovy, jen protože tenhle postavili relativně levně, nemusí to znamenat, že tahle cenovka je běžná. Nemluvě o tom, že Musk všechno vztahuje na USA, kde je ta ražba tunelů sto let za opicema, co jsem tak pochopil, takže užitečnější by bylo zjistit, jak se pohybují průměrné ceny ražby v USA a na základě toho posoudit, jak moc Musk přikrášluje. Předpokládám, že to budeš brát jako mou zaujatost nebo nějaké bránění Muska, ale jen chci poukázat na ošemetnost ověřování těch jeho tvrzení. Ale to je právě ten důvod, proč mi přijde zbytečné pitvat konkrétní Muskova prohlášení. Podstatné je, že si vytyčil nějaké cíle – výrazně zlevnit a zrychlit ražbu tunelů a v souvislosti s tím pomocí levných tunelů ulehčit dopravě ve městech. Je celkem jedno kolikanásobně levnější a rychlejší to bude, důležité je, čeho se mu nakonec podaří dosáhnout – a zda to bude konkurenceschopné ukáže až zájem o daný produkt. A pak zpětně uvidíme, jak moc při úvodních odhadech přestřelil.

    A k tomu poslednímu, nutnost doložit tvrzení nějakými zdroje se odvíjí od reputace a důvěryhodnosti autora. Pokud nějaký anonym na internetu s pověstí trolla (nebo minimálně negativně zaujatého člověka) chce, aby ho ostatní brali vážně, nestačí říct, že něco ví. Obzvlášť pokud má nepopulární názor (i když může být oprávněný nebo založený na pravdě), protože prostě lidi v takovém případě budou mít tendenci danému názoru nevěřit. Takže abys okolí přesvědčil, musíš si být svým názor jistý a být schopný ho velmi dobře zdůvodnit a nějak rozumně podložit. Pokud se ti do toho nechce, tak se bohužel pořád setkávat s odporem, protože chceš po fanoušcích Muska, aby věřili tobě a ne Muskovi, i když tebe neznají a nemají moc důvod věřit tomu, co říkáš, pokud to nepodpoříš neprůstřelnými fakty. Oproti tomu, když třeba Dušan Majer řekne něco o kosmonautice bez uvedení zdroje, vzhledem k jeho reputaci je velká šance, že se dané věci dá věřit (ale nikdo není neomylný samozřejmě).

    Musk za sebou má nějaké úspěchy, takže lidi jsou ochotni věřit, že jen neplácá nesmysly, které ho zrovna napadly. Souhlasím s tebou, že Musk mnohdy překrucuje fakta, aby jeho plány působily revolučněji a zajímavěji, než jaké doopravdy jsou, takže je jeho prohlášení brát s rezervou. Když tedy Musk řekne, že chce, aby nový razicí stroj byl 15x rychlejší než nejrychlejší stroj na světě, věřím, že to je v jeho hlavě legitimní cíl, o který bude usilovat. Pak samozřejmě dojde ke střetu s realitou a ve výsledku stroj bude 5x rychlejší než průměrný stroj, ale navíc bude levnější na provoz, takže i tak to bude obrovský úspěch s potenciálem narušit obor. A tak je to u něj se vším. V roce 2011 Musk představil vizi kompletně znovupoužitelného Falconu 9 a motoricky přistávajícího Dragonu. O 7 let později jsme v situaci, kdy se SpaceX o znovupoužitelný horní stupeň vlastně ani nepokusilo a Crew Dragon motoricky nejspíš nikdy nepřistane. Ale přijde mi, že ty kvůli tomu nazveš Muska lhářem, který nasliboval hory doly a nakonec vlastně dokázal dodat “jen” znovupoužitelný první stupeň. Ostatní ale chápou, že už i to je obrovská revoluce, která si zaslouží oslavovat. Ty se podle mě zbytečně moc soustředíš na jeho megalomanská prohlášení, která každý rozumný člověk dnes bere s rezervou, ale ty kvůli tomu odsoudíš celou věc, pokud naprosto přesně neodpovídá původním prohlášením.

    Jiří Hadač
    Přispěvatel

    Máme opravdu sebereflexi, přesto se o korekce pokousime. Nikdy se totiz nesnazime popirat realitu a fakt. Jako případ uvedu prohlaseni H. Koeningsmana o nosnosti F9 a FH. Dodnes sice netuším, kde Hans ty hodnoty vzal, ale byly tezce podcenene. A v diskuzi se Petr rozhodl to proste rozporovat, a nenechat to tak. A podle me udelal dobre.
    Ja zase sem nevahal napsat, ze SpaceX pro CRS2 vyrazne zdrazili, coz je pravda, a i to, ze je jejich nakladni kapacita nejmensi. Atd atd. Nesnazime se tedy byt zadni zaslepenci a fanaticti ctitele.

    peter
    Host
    peter

    suhlasim s tym ako si muska popisal a to je aj dovod preco ho ja nemusim, najprv natara nerealne nezmysly, jeho fanusikovia sa potom na diskusiach “biju do krvy” za to, ze to tak bude a nakoniec sa ukaze ze ani len zdaleka to nieje tak ako povodne sluboval 🙂
    to, ze mozno dokaze nieco viac ako je v tom momente v odbore standardom nic nemeni na tom, ze je to jednoducho neskutocny kecal

    na jednu stranu dosiahol nieco viac, ale na druhu stranu nedosiahol ani zdaleka tolko co sluboval
    mozno keby sa jeho fanusikovia tak nebili za jeho povodne megalomanske navrhy by ta jeho reputacia medzi nefanusikmi bola ina, ale ked predstavil ITS tak si pamatam tie diskusie a ked to niekto spochybnil realnost takej rakety tak bol za trolla, nuz a dnes je jasne, to bude podstatne mensia raketa a kazdym rokom sa jej velkost znizuje a ktovie aka a ci vobec nejaka bude

    keby netaral tie nerealne bludy tak by mu viac ludi aj fandilo po jeho uspechoch, ale ak slubi A a nakoniec je z toho A/10 🙂 tak je otazne, ze ci je to uspech
    mna by dost zaujimalo, ze ci samotny musk veri tym povodnym kecom, alebo to robi cisto z marketingu

    a aj pri tej znovupouzitelnosti rakety je to take zvlastne, na jednej strane je to urcite uspech, ze dokaze pristat s raketou a nasledne ju znovu pouzite, ale akosi stale nevidim tie realne znizenia ceny(oproti cenu ktoru uz ponukal ked ta raketa bola jednorazovka) ake sluboval a napr. pri novom kontrakte pre nasa na dopravu nakladov na iss je dokonca konkretne spacex o 50% drahsia ako doteraz, takze kde je to zlacnenie?
    viem, ze nasa si vyhrazduje pravo na nove rakety, ale aj tak, ak je ta raketa znovupouzitelna tak narast ceny o 50% je neakceptovatelny, lebo muskovi predsa ostane ta raketa a pouzije ju na dalsie misie
    alebo, ze by ta znovupouzitelnost nebola taka lacna zalezitost ako si to niektori mysleli? pokial neukaze uctovnicto tak je vsetko len dohad a tazko rozsudit, ze ci je to ekonomicky vyhodne alebo nie ale ak ani v dlhsom casovom horizonte nebude vyraznejsie zlacnovat ceny tak mu tu ekonomicku efektivnost bude verit stale menej ludi.

    nikto mu neberie uspechy, ale tie jeho nerealne kecy znizuju jeho reputaciu

    Petr Melechin
    Admin

    To, že Falcony po zavedení znovupoužitelnosti nezlevnily, má jednoduchý důvod, který není žádným tajemstvím.

    I bez snížení ceny je Falcon nejlevnější raketou ve své třídě, takže SpaceX zatím nemá důvod ji výrazně zlevnit. Úspory ze znovupoužitelnosti jdou firmě hezky do kapsy, čímž vlastně splácí velkou investici, kterou vyžadoval vývoj těchto technologií.

    Až to začne vypadat, že má firma málo zákazníků a usoudí, že snížení cen přivede nové, může se rozhodnout zlevnit. Do té doby by se zlevněním ale jen zbytečně připravovala o zisk.

    Jak velké úspory znovupoužitelnost reálně představuje, ale samozřejmě zatím ví jen SpaceX, ale myslím, že se dá s jistotou říct, že nebudou zanedbatelné.

    Jiří Hadač
    Host
    Jiří Hadač

    V podstate co vim, v jeho tride existuje jedna raketa srovnatelne ceny a vykonu – Proton. Ale zde bych ani nepodcenoval vyhodu toho, kdyz v USA vyrobenou druzici posadite na v americe vyrobenou raketu. Neresme vlastenectvi a spolehlivost. Rozhodne si snizite mnozstvi problemu s papirovanim a zakazy.

    peter
    Host
    peter

    aha takze teraz robi presne to iste co tie stare firmy, ked nieje konkurencia tak vyciciavam zakaznika co to da 🙂
    ok, beriem nieje to nic zle, to je kapitalizmus, ale nejak mi to nejde dokopy s tym ako chcel spravit revolucii v nizkych cenach dopravy nakladu do vesmiru

    ale ako vysvetlis to zdrazenie pre nasa? 50% navrch oproti terajsim cenam je dost zasadny odklon od zlacnovania ktore chcel priniest

    Petr Melechin
    Admin

    peter: Výrazné snížení cen za vynášení nákladu do vesmíru je dlouhodobější cíl, jehož dosažení má umožnit až BFR. SpaceX do té doby potřebuje hlavně přežít, a jelikož to není charitativní organizace, potřebuje zisky, aby mohla vyvíjet právě ty technologie, které mají způsobit onu revoluci. A když investovali miliardu do prvních kroků na poli znovupoužitelnosti, nevidím nic špatného na tom, že chtějí, aby se jim ta investice aspoň vrátila. A když přitom pořád mají nejlevnější raketu na trhu, není to žádné vykořisťování zákazníků. SpaceX by mohlo starty o pár desítek procent zdražit a nejspíš by i tak měli spoustu zákazníků.

    Jinak vyšší ceny pro NASA (a armádu) nijak nesouvisejí se znovupoužitelností. Tyhle mise vyžadují ze strany SpaceX mnohem více různých kontrol a dokumentace, NASA si na to mnohem víc dohlíží apod. Na to padne v rámci příprav na start ve srovnání s komerčním zákazníkem spousta člověkohodin navíc, takže je v oboru naprosto běžné, že je kvůli tomu cenovka u státních a armádních startů vyšší. To, jestli SpaceX během té mise použije nebo zachrání stupeň nemá žádný vliv. Zákazníci platí SpaceX za službu vynesení nákladu, nekupují si raketu, takže co s ní pak SpaceX udělá, je věc firmy.

    Jiří Hadač
    Přispěvatel

    Netuším, proč by to měl vysvětlovat Petr, když jsem článek psal já. A zjevně si ho nečetl, když vyšel, proto přidám link. Píšu to v článku a spíš sem v tom článku přepisoval názor samotné SpaceX. A tak jako SpaceX měla právo nastavit cenu, tak NASA měla šanci nabídku nepřijmout. Přečti si článek, počítám, že se to tam všechno dočteš.

    peter
    Host
    peter

    proc? zeby proto, ze diskutujem s nim a nie s tebou?
    ten clanok som necital, takze logicky som ani nemohol vediet, ze kto ho pisal. to o 50% zvyseni ceny som cital uplne niekde inde
    a to uvas plati, ze autor clanku ma exkluzivne pravo na vyjadrovanie sa k informaciam ktore v tom clanku boli napisane? 🙂

    nikto neberie spacex pravo nastavit si ceny ake chce, len ked to potom vypada, ze robia uplne nieco ine ako musk roky rozprava sa netreba cudovat, ze na to niekto poukaze

    Ondřej Urbánek
    Host
    Ondřej Urbánek

    Mně by se líbilo kdyby výtah fungoval jako Páternoster. Zabral by v podstatě něco přes dvě parkovací místa nahoře a dvě dole přičemž by vždycky nahoře i dole z jednoho místa auto vyjelo a zároveň vedle by najelo výtah by se pootocil a tak znovu a znovu. Podle mě by to ušetřilo šíleně času který se promrha. Můj osobní názor. Budu moc rád když mě opravíte.

    peter
    Host
    peter

    a ako by si si predstavoval vyriesenie prekonania vyskoveho rozdielu ktory vznikne pocas nastupovania/vystupovania?

    Ondřej Urbánek
    Host
    Ondřej Urbánek

    Omlouvám se, nechápu jaký výškový rozdíl, prosím o upřesnění. Já si to v hlavě představil tak že se to pootočí a zastaví auto vyjede, zároveň hned vedle auto vjede na plošinu pak se to jakoby o místo pootočí a znovu a znovu.

    peter
    Host
    peter

    paternoster ide nepretrzite, nezastavuje takze musis pri nastupovani/vystupovani prekonavat urcity vyskovy rozdiel

    ano pri tom tvojom systeme by to nevzikalo, ale zas znizujes kapacitu toho vytahu, kedze musi zastavovat po kazdych 2-3metroch(resp. ako husto das kabinky)

    peter
    Host
    peter

    tie jeho vytahy su blbost
    1.vytah ma mizernu kapacitu
    2.muskom predstavene vytahy, ala diera v ceste samozrejme v realnom svete by boli trosku komplikovanejsie a nie take jednoduche ako si to musk predstavuje 🙂
    3. ak to nema byt len preprava z medzi bodmi A a B, ale ma sa dat dostat aj z A do C,… tak budu musiet byt ku kazdemu vytahu pripajacie a odpajacie prkuhy, lebo z 0 na 240 resp. opacne sa neda dosiahnut v momente, takze co usetris na velkosti stanice to minies na pripajacich/odpajacich tuneloch

    a kedze kapacita jedneho vytahu je mizerna a aby si obsluzil tolko ludi ako obsluzi jedna stanica metra tak tych vytahov bude musiet tam byt velky pocet , ku kazdemu pripajaci/odpajaci pruh a to lacne asi nebude

    a na zaver
    riesenim zapch v mestach nieje budovanie dalsich ciest/tunelov pre individualnu doprava, ale budovanie infrastruktury pre hromadnu dopravu a naucit ludi jazdit autobusmi/vlakmi/metrom
    tym muskovym riesenim sa nezmeni nic, lebo ak by to aj postavil a zmensilo to zapchy tak co myslis, ze sa stane? nuz aj ti co vyuzivali autobus a metro tak presedlaju na auto a zachvilu si zas tam kde aj predtym

    rorejs
    Host
    rorejs

    Jedna stanice metra plus kilometrový úsek trati vychází v Praze zhruba na 4 miliardy Kč. V USA to bude nejspíš ještě víc. Za to může být přinejmenším několik desítek kilometrů loopu a k tomu několik desítek výtahů i s výhybkami. A leckde se dají použít normální nájezdy, což je jednodušší.
    Nicméně, z technického hlediska ty výtahy nejsou problém. Podobné výtahy se už dávno vyrábí a používají např. pro přístup do podzemních parkovišť.
    Taky netvrdím, že loop má nahradit metro, nebo velké tranzitní tunely. Může je ale skvěle doplnit. Každý způsob dopravy má své výhody a nejlepší je kombinace.
    Připouštím, že to je celé ještě nedotažené, jeden výtah nemá dostatečnou kapacitu na zásobování tunelu auty a řízení na výhybkách a křižovatkách bude náročné z hlediska bezpečnosti, atd.
    Řada věcí chce ještě dořešit, ale myšlenka je skvělá a bude to fungovat.
    Každý, kdo má aspoň trochu představu co obnáší vývoj (čehokoli), musí vědět že dva roky nejsou nic.
    Vezměte si Space-X: řadu let to vypadalo že se nic moc neděje a skeptici vykládali, že to nebude fungovat, atd. A pak, “najednou” firma převrátila celý obor (kosmonautiku) naruby.

    daevid
    Host
    daevid

    Jedna vec je cena, druhá vec je prepravná kapacita, povedzme za rok. Pri takomto zrovnaní ratia (cena vydelená počtom prepravených osôb) si myslím, že nebude cena metra oproti loopu vôbec mimo (nepočítal som).

    Magy
    Host
    Magy

    Peter, zabudas na jednu zakladnu a zasadnu vec – kulturne a prakticke rozdiely. Americania su nepomerne viac naviazani na svoje auta, ako europania. Z mnohych dovodov, niektorych konzumnych, ale v zasade aj cisto praktickych. Vzdialenosti su v Amerike obrovske, nepomerne vacsie nez kde zijes ty, tam nehrozi aby si ludi naucil alebo donutil pouzivat autobusy ci iny druh hromadnej dopravy, pokial to nie je nevyhnutne nutne (a aj potom sa im to nebude pacit). V u.s. je cesta do prace, za nakupmi, navstevami ci vyletmi typicky niekolkonasobkom toho, co musi urazit obyvatel Europy. Priklad: len v u.s. boli uplne bezne a popularne “autokina” (drive-in theater/cinema). Takmer vsade inde vo svete, kde sa to snazili napodobnit, to proste nefungovalo. Aspon nie nadlho. Hadaj preco?
    Zabudni teda na to, co vies alebo si myslis o pouzivani hromadnej dopravy v mestach pre ludi. Zijes v inom svete a Musk spravne aplikuje svoje vizie na miestnu americku kulturu, zvyky a najme potreby a specifika. Pokial si ale myslis, ze tvoj recept na riesenie zapch tym, ze budes ucit amikov jazdit autobusmi/vlakmi/metrom, tak prosim. Si vitany to skusit v praxi. Vsetci sa tesime na uzasne vysledky tvojej snahy!

    peter
    Host
    peter

    problem dopravy v mestach je taky isty ako v europe
    hustota zaludnenia velkomiest nieje v amerike o nic mensia ako inde vo svete

    v newyorku ich naucili jazdit metrom, vlakom aj autobusom 🙂
    ked uz viac aut cesty nezvladnu tak ludia ci chcu alebo nie tak musia pouzit vlaky/metro/autobusy

    aj v amerike existuje hromadna doprava ci uz v mestach alebo medzimestami, ak si to nevedel 🙂
    takze ked sa to mohlo naucit pouzivat urcite percento obyvatelov, tak sa to naucia aj ti zvysni, len sa musi stat ta hromadna doprava atraktivna
    je lepsie postavit jednu linku metra ako jeden novy tunel pre auta

    preco by som ja mal amikov ucit pouzivat mhd 🙂 mna ich zapchy netrapia nech si v nich stravia zivot 🙂

    Kamil
    Host
    Kamil

    Taky vám to přijde jako příprava technologií pro Mars? I ta výroba cihel.

    peter
    Host
    peter

    ano budu testovat ci tie tehly prejdu skuskou vzduchotesnosti 🙂

    Síma
    Host
    Síma

    A proč ne? Dokážu si představit, že vytěžený materiál se stavebně dále využije a na vzduchotěsnost lze použít rychle aplikované speciální textilie a nátěry. Jestliže má být tunel dlouhý, stačí mít atmosféru jen v cestovní kabině. Na druhou stranu, pokud Vám články zde uvedené vadí, proč máte tendenci je číst a reagovat?