Bude opakované použití Falconu 9 snazší než u raketoplánu?
Raketoplán měl představovat revoluci v ceně za vynášení nákladu do vesmíru. Realita však byla taková, že raketoplán byl dražší a nebezpečnější než běžné rakety. U Falconu 9 společnost SpaceX pojala znovupoužitelnost velmi odlišným způsobem. V nově přeloženém videu autor analyzuje, jestli bude Falcon 9 v tomto ohledu úspěšnější než raketoplán, čím se tyto raketové systémy liší a proč bylo opakované použití raketoplánu tak složité. Řeč dojde na podrobný popis způsobů záchrany znovupoužitelných komponentů a porovnání následného procesu renovace. Video jsme pro vás přeložili do češtiny i slovenštiny.
Poznámka: Everyday Astronaut zmiňuje další související videa, z nichž některá jsme na ElonX už v minulosti přeložili: Jak přesně funguje přistávání raket SpaceX a Přistávání Falconů pomocí padáků.
V přehrávači si můžete přepínat mezi českým a slovenským jazykem.
Další přeložená videa o firmách Elona Muska s českými nebo slovenskými titulky najdete zde.
Podpořte projekt ElonX
Podpořte projekt ElonX
Ta renovace raketoplanu je vskutku šilena.
To bezpochyby je, ale bude to asi dáno přehnanou (ale oprávněnou) opatrností NASA. Kdyby porovnával ty zmíněné inspekce a kontroly před Challengerem s boosterem Falconu včetně Dragonu (i třeba jen nákladního), tak by z toho nevyšel raketoplán třeba tak špatně. Ještě s přihlédnutím k tomu, že raketoplán byl opravdu komplexnější stroj.
A k čemu ty Potěmkinovy inspekce byly? S důvodem havárie Challengeru neměly nic společného. A když se zjistil nějaký jiný problém tak se prostě ignoroval. Raketoplány se pravidelně vracely s poškozeným TPS od loupající se pěny z palivové nádrže. A NASA se poplácávala po ramenou a říkala “Však ono to nějak dopadne.”
Jenom politická fasáda za účelem dalšího pork-barrelingu.
Co tak vím, tak se mimo jiné při těchto inspekcích odmontovávaly motory a potom docházelo k jejich kontrole. Zase bych tu kontrolu tak úplně neshazoval, aniž tedy chci jakkoliv zpochybňovat problém s odloupáváním tepelné ochrany.
Nechápete pointu? Kontrola bez účinných! opatření proti nalezeným chybám je kontrola k ničemu. Nedaří se mi najít u kterých startů došlo k uvolnění pozlaceného hřebíku kterým se zatloukaly vymleté vstřikovače, jen že se to stalo několikrát. A u STS-93 prolítnul hřebík skrz vstřikovač a pouze štěstím nedošlo k explozi motoru.
Mám s kontrolou jakosti své zkušenosti (samozřejmě v jiném odvětví) taky jsem dělal komplexní testy výrobků na strojích za desítky miliónů, ale když dojde na lámání chleba tak to prostě vedení prohlásí za OK a “Just ship it!” Stejně jako start Challengeru v mrazu a stejně jako všechny starty co se týče TPS protože ten byl rozmlácený snad pokaždé jenom v jiném míře.
Co je “pork-barrreing”?
v cestine se pro tento vyrazi pouziva “porcovani medveda” 😉
Tak pokud vim, v zacatcich raketoplanu, mela NASA kriterium pro start s lidskou posadkou max 60% pravdepodobnost selhani se ztratou clena posadky. Raketoplany byly lehce nad timto limitem. Bezpecnost od te doby urazila velky krok vpred.
60%? To je trochu moc, ne?
Matně se mi něco vybavuje, že se cílilo na 1:400, ale hledat se i to nechce.
Richard Feynman po nehodě Challengeru psal o tom, že management někdy udával hodnoty až 1:100 000 (!), zatímco inženýři se blížili 1:100. Empiricky byla bezpečnost tak zhruba 1:60. Hodně věcí bylo špatně.
tak 1:60, alebo 60% to su cisla radovo ine, to ti je snad jasne
1:60 je pravdepodobnost nehody 1.66%
PUBLIKOVÁNO 28. 5. 2019 · AKTUALIZOVÁNO 27. 5. 2019
Já vím, to je takový úsměvný bug. Ničemu to ale nevadí.
Taky jsem uz na to koukal. Predpokladam ze “chyba” vznikne tim, ze se zalozi ale nezverejni clanek, ktery je zatim upravovan. A datum publikace muze byt tak jiny?
Alternatívne môže ísť o rozdiel času používateľa a systémového času serveru (UTC vs. UTC +2h)
No rozdil 2h neudela rozdil den nebo nekdy i dva dny.
Pokud neni uveden cas, tak rozdil 2h udela rozdil 1 den uplne v klidu. Napoveda: kolem pulnoci?
Cekal jsem ze to nebudu muset vysvetlovat, ale budiz. Zaprve neni vzdy rozdil jeden den a nekdy i dva dny. A za druhe kolem pulnoci je jen maly zlomek dne a tudiz nizsi pravdepodobnost proto jsem to nezminoval.
Tak nějak přesně, jak to píšeš ty, to také občas bývá. Někdy je článek napsán tentýž den kdy vyjde, někdy čeká na publikaci i delší dobu.
Mám plugin na to, abych mohl manuálně měnit datum poslední úpravy příspěvku, a myslím, že kvůli němu tam občas při prvním zveřejnění příspěvku může vzniknout tenhle nesoulad.
Hoši (Petr a Martin), vy si snad ani neuvědomujete, jak záslužnou činnost děláte.
Díky.
Hoši…😆 Snad pánove…
Video je zajímavé, ale porovnává neporovnatelné. První stupeň F9 porovnávat s raketoplánem je jako porovnávat hrušky s jablky. Minimálně proto, že F9 ještě neletěla s lidskou posádkou a raketoplány s posádkou 7 lidí. Proto úroveň zajištění bezpečnosti musí být zcela jiná. Jinak je rozdíl ve velkosti, hmotnosti, složitosti, délce služby raketoplánu apod.
Ano při shlédnutí videa mě napadlo totéž, raketoplán a F9 mají zcela neporovnatelné využití a zatěž, které jsou vystaveni se také ohromě liší. Zajímavé může být porovnání raketoplánu a chystané Starship, či jak se to právě teď jmenuje. Ale takové srovnání bude mít smysl, až začne nějaká Starship opravdu létat až “tam nahoru ” 🙂
Tím tedy nechci nijak hanět inovativní přístup F9, naopak.
Dyť to tam přímo v tom videu rozebírá – a ten hlavní rozdíl vysvětluje:
– za jakých podmínek – co pracuje (SRB, F9, Shuttle) – a i přímo tam ukazuje rychlosti, i u toho vysvětluje energii (kubicky k rychlosti)…
Ano, v tom videu o tom hovoří, ale z toho porovnání neporovnatelného s důrazem na nákladnost údržby raketoplánu pak vypadá min. údržba F9 jako něco skvělého! Připadá mi to jako manipulace s posluchači.
Ozaj sa to nedá prirovnať a Tim na to opakovane upozorňuje. Myslím že hlavným objektom záujmu tohto videa je skôr porovnanie princípu renovovateľnosti so znovupoužiteľnosťou. Síce F9 nie je Raketoplán, ale takisto SRB nie sú F9 a predsa sú oproti nemu renovované do takej miery, že tá potenciálna znovupoužiteľnosť F9 B5 vyzerá až neskutočne…
Pointou je, že ani tá najmenej vyťažená časť raketoplánu nebola natoľko znovupoužiteľná ako je F9. SpaceX usiluje o to, čo raketoplán nikdy nedosiahol. A darí sa im.
Hovořit o neporovnatelnosti a zároveň klást do jednoho obrazu vedle sebe F9, SRB a raketoplán je protimluv. To samé činíte i Vy. V první větě potvrzujete neporovnatelnost a v dalších větách je porovnáváte. Činit nějaké závěry je možné, až F9 vykoná to co raketoplán.
Jde o to, že kromě raketoplánu to s ničím jiným srovnat nejde. A máte sice pravdu, že je vůči raketoplánu nefér srovnávat orbiter s F9, ale na druhou stranu SRB a F9 je nefér vůči F9 (protože jeho návrat je o dost obtížnější než v případě SRB) a přesto z toho srovnání vychází F9 lépe. Nicméně není se co rozčilovat, autor videa jasně několikrát řekne, že to není úplně adekvátní srovnání a vysvětlí proč, takže nejde o nějaké klamání.
I porovnávat F9 a SRB je mimo mísu, poněvadž se jedná o naprosto rozdílné technologie. Prostě objektivnější by bylo popsat rozdílné technologie znovupoužitelnosti bez vzájemného porovnávání. Ale poněvadž jsem řekl vše co jsem chtěl, tak už svou účast v této diskuzi končím a svým oponentům děkuji za účast na ní.
a co tak to neporovnavat s nicim? 🙂
ked to nejde porovnavat tak to proste porovnavat netreba, naco to nasilu porovnavat s niecim co je uplne ina kategoria?
nejde porovnavat ani raketoplan s f9 a ani f9 s srb
s raketoplanom pojde porovnavat SS ak niekedy uzrie svetlo sveta
Stroje porovnať nejde. Ide ale porovnať technológie znovupoužiteľnosti. NASA išla komplikovanou cestou SpaceX vybrala vo ceľkej miere hednoduchosť a úplne iný prístup k dosiahnutiu znovupoužiteľnosti. Dá sa porovnať pre a proti týchto prístupov.
ale ta komplikovanost raketoplanu bola dana jeho ucelom
nemozes porovnavat komplikovanost klasickej rakety s raketoplanom
pockajme si ako na tom bude ta muskova SS ktorej koncept uz zmenil Xkrat a kazdych par mesiacov pride so zredukovanou podobou lebo ta predym ohlasena sa ukazala ako nad jeho sily
Nedá se to porovnávat? Provoz raketoplánu něco sliboval přinést. A nepřinesl. Falcon je v tom dál a předpoklad je ten, že parametry provozu flotily SpaceX budou ještě efektivnější.
Ano, možná budeme za další desítky let říkat “kdysi raketoplán zklamal, pak stejně tak i Falcony”. Ale zatím to tak nevypadá.
Bohužel, když jsem odeslal svůj příspěvek tak se zrovna objevil ten Váš a nedalo mi na něj neodpovědět. Ano, raketoplán nesplnil očekávání ve snížení nákladů na vypouštění nákladu do vesmíru, ale díky jemu se postavila ISS, dostal do vesmíru necelých 1000 lidí, vypustil a opravil Hublův teleskop (což by velmi obtížně šlo jiným způsobem) a nespočet dalších vesmírných aplikací – takže bych vcelku ten program hodnotil pozitivně. Ne vždy lze naplnit všechny očekávání.
Taky by to šlo říci tak, že kdyby raketoplán nebyl, tak by byly řeči “proč jsme to ještě jinak nezkusili a máme jen rakety”? 😉
Aneb souhlasím, měl svůj smysl. A bude ještě trvat, než jej kompletně nahradíme.
To jsou spekulace. Kdyby nebyl raketoplán..mohlo se pracovat na zlepšení raket už dávno a to stejné mohlo být realizováno prostřednictvím raket daleko levněji. Na kdyby se nehraje. Je to jak to je.
Kdyby NASA přistupovala k vývoji raketoplánu jako SpaceX tak by třeba vypadal dnes víc jako Starship a šlo by o použitelnou technologii….a nebo jsme s jejich přístupem pořád mohli létat ve stejných raketách.
Řekněme, že předat vývoj raket soukromím společnostem byla dobrá volba ostatní je spekulace.
a ako vlastne vypada ta starship? zatial musk meni plany kazdych par mesiacov 🙂
nakoniec z toho bude len dalsi raketoplan, lebo super hyper cool transpiracne chladenie uz nema byt tym hlavnym ale len akysi doplnok ak teda vobec a uz to ma mat akesi 6 uholnikove dosticky a podla mna to aj tak nakoniec skonci s nejakou formou tepelnej izolacie tufroc, pica-x, alebo nieco podobne
A to je to o čem mluvím. NASA vytvořila koncept a na tom od začátku dokonce trvala i když tušila, že některé věci neodhadla dobře. Pak z toho vzniklo to co vzniklo.
SpaceX je schopná neustálého vývoje a změny a to že se je schopna dobrat úspěšně a levně výsledku je znát na F9.
Starship samozřejmě ještě není hotový, ale zatvrzele netrvají na žádné úvodní myšlence. když najdou lepší řešení.
NASA má jiné postupy. To co jsem chtěl říct je, že kdyby dokázala udělat krok zpět a vydat se jinou cestou mohl by raketoplán vypadat třeba úplně jinak.
Co se pro Starship nakonec ukáže nejlepší uvidíme brzo. Nejspíš se dočkáme otestování minimálně dvou konceptů a prostě vyberou to nejlepší řešení. To že dokáží měnit plány je to proč dokáží jít tak rychle dopředu.
nieje az tak prekvapive, ze nieco co sa vyvijalo o 40 rokov neskor je na tom lepsie 🙂 predsa len su technologie uplne niekde inde
musk napr. sluboval 10 nasobne pouzitie bez oprav, len s beznou kontrolou a moznoustou odstartovat do 24 hodin, zatial sa k tomuto ani nepriblizil
Na 24 h medzi letmi niesu príležitosti a 10 nádobné použitie môže priniesť až Starlink zasa je tu problém že je málo nákladov na vynášnie.
Bez toho druhého odstavce bych s tebou i souhlasil.
SpaceX začala s něčím novým, pohybuje se na neznámém hřišti, a ty porovnáváš vizi a budoucí nápady či plány s realitou, první block 5 letěl poprvé loni, a už víš, že se to neděje. Dovolíš jim nejdřív zjistit, co se s těmi stupni děje při opakovaných použitích, anebo je rovnou odsoudíš? Já jsem člověk zvídavý a rád si počkám na takovéto zhodnocení za pár dalších let. Teď je podle mě příliš brzo na nějaké hodnocení. A pokud uskuteční 10-20 vzlet a pořád budou kontrolovat, pak řeknu, ano měl si pravdu, ale tvrdil si to bez jakýchkoliv důkazů.
Namístě je i předpoklad, že pořád je co zlepšovat, takže proto se dělají a létají nové Falcony, nepoužívají se výhradně ty starší.
A vlastně není tolik nákladu, aby letěl už teď stupeň 10x.
lenze potom nevytazis z tej znovupouzitelnosti tolko ako bolo slubovane ak s kazdou raketou budes letet len parkrat
ono to s tou znovupouzitelnostou nieje take jednoduche, tych nakladov nieje tolko aby sa dala udrzovat vyrobna linka na mozno ani nie 1-2 rakety rocne, lebo keby platilo 10x bez udrzby a celkovo 100x tak tu linku musis zavriet lebo sa to finacnen neoplati a musi nove rakety vyrabat “na kolene” co ich ale tiez predrazi, lebo nebude ziadna seriovost
Já nevím co s tím pořád máš. Výroba prvního stupně vyjde řádově na 20M$, je v tom výroba, testy, přeprava, testy. Tipuji, že náklady na další misi budou řádově kolem 1-2M$ v čemž bude transport z místa přistání, přeložení, odvoz, kontroly před dalším startem a statický zážeh.Náklady na kormidla, nohy, dusíkové trysky, hydrauliku, řízení odhaduji maximálně na 1M$.
Pokud by tedy stupně lítaly jen třikrát, pak jednoduchou matematikou dostanu tato čísla. 20 + 1 + 2x 2 = 25M$ za tři starty. Jeden start tedy vyjde zaokrouhleně na 8,4M$.
Mám velkou obavu, že konkurence za tuto částku pořídí sotva aerodynamický kryt natož první stupeň. Podle mě už takto je zřejmé, že to funguje a nyní jde jen o to jak moc dál to bude fungovat, tedy jestli stupně skutečně dají těch 10 startů nebo ne. Jaké se případně budou muset dělat opravy a na druhou stranu jak se využijí poslední lety v rámci expandable tedy vyšší nosnost za vyšší cenu za cenu ztráty stupně, který už by ale stejně příště neletěl.
Já vidím problém v tom, že zatímco u raketoplánu je víceméně celý proces přípravy na nový start známý, tak u SpaceX je to extrém z druhé strany – na základě sledování a náznaků se snažíme odhadnout, jak je to náročné. No a to dává poměrně velký prostor chybným úvahám.
Prosím o uvedení zdroje.
Zdroj čeho? Však říká, že to jsou jen jeho odhady.
I odhady, které chtějí mít nějakou důvěryhodnost, by měly vycházet z nějakých známých údajů. Např. z jakých údajů vycházíte při stanovení výrobních nákladů u nové F9 a uvedených nákladů na renovaci použitých stupňů, jsou to jen Vaše odhady, nebo vycházíte z nějakých alespoň částečně ověřitelných údajů?
Navíc zapomínáte na započtení spousty dalších nákladů – aerodynamického kryt,u druhého stupně, poplatky za různé pronájmy, pojištění, poplatky za služby raketové základny, odpisy, pohonné látky apod. Pak to v průměru nebude těch 8,4 mil. USD ale úplně jiná suma. Samozřejmě znovupoužitelnost může snížit náklady, ale při porovnávání musíme vždy zahrnovat všechny náklady. Bohužel většina důležitých údajů pro provedení kalkulace je nedostupná, občas známe jen dohodnutou cenu a to většinou neoficiálně. Jaký smysl má pak něco odhadovat – to si v podstatě může vymyslet cokoliv, když ani neznáme ceny v USA.
Je to poměrně snadné, vycházím ze základní ceny za start. Pokud je minimum kolem 60M$, pak první stupeň nemůže stát víc, než 20M$ jednoduše proto, že by jinak dávno zkrachovali. Reálně si myslím, že výrobní cena aktuální verze prvního stupně F9 Block 5 je 15M$, ale raději jsem napsal těch 20M$, abych moc nedráždil.
Já na nic nezapomněl, já psal o výrobní ceně prvního stupně, proč sem taháte kryty a další? Možná jste to nepochopil, ale vše co uvádíte nijak nesouvisí s tím, jestli se vyplácí a nebo nevyplácí znovupoužitelnost prvních stupňů.
Musk vícekrát tvrdil, že náklady na 1° stupeň činní 50% z ceny celé rakety tedy z Vašich 60 mil. USD (www.spacelaunchreport.com uvádí cenu z r. 2018 se zotavením 1°na 62 mil. USD), takže výchozí částka je 30 mil. USD. Zásadní problém Vašeho odhadu je to, že odhadujete jen přímé náklad na jeho obnovu, ale to je zavádějící. Jednoduchý příklad – pokud s v továrně za 1 mil. Kč s životností zařízení 10 let, vyrobíte za rok např. 1000 ks výrobků, tak na každý musíte rozepsat odpisy 100 Kč, pokud jen 100 výrobků tak na každý výrobek musíte rozepsat celých 1000 Kč. Prostě ten Váš odhad je zcela orientační a vůbec nic neříká o skutečných nákladech na obnovu 1° a hlavně na vypuštění F9, což je cílem veškerého snažení SpaceX .
Já si myslím, že jste to špatně pochopil, těch 50% znamená, že pokud výroba celého F9 se vším všudy stojí např. 30M$, pak z toho první stupeň dělá 50% a tedy 15M$.
Samozřejmě stále a dokola jedná se o výrobní náklady, tedy prostředky, které je nutné vložit do materiálu a práce lidí a s tím spojené náklady. Není v tom vývoj. ten se však těžko rozpočítává, protože nevíte kolikrát ve výsledku poletíte a navíc ani nezáleží na tom, kolik se stupňů vyrobí. Naopak náklady na odpisy strojů a zařízení by v tom zahrnuté být měly a zde platí, že čím méně se vyrobí a více poletí, tím budou náklady menší, protože bude menší opotřebení strojů a ty déle vydrží a budou mít vyšší zůstatkovou hodnotu.
Z vašeho příspěvku mám pocit, že pro vás by bylo lepší vyrábět více, protože budou menší náklady na stupeň i když samotná firma na tom bude tratit. To je ovšem velmi špatná úvaha.
Z článku ” Kompletně znovupoužitelný Falcon 9? ” v Kosmonautix.cz (viz ZDE) cituji “…První stupeň sice tvoří podle některých odhadů až 70% ceny rakety, ale pořád je tu ještě zbytek…”. Výrobní náklady nikdo nezná, proto je pro objektivitu možné pouze použít výše uvedenou cenu F9 62 mil. USD (www.spacelaunchreport.com uvádí cenu z r. 2018 se zotavením 1°na 62 mil. USD), takže 70% z 62 je 43,4 mil. USD. V té ceně jsou pak zahrnuty všechny náklady, tedy vč. vývoje atd.
Samozřejmě po celém světě platí, čím více se vyrobí výrobků, tak ten může být levnější a přitom firma bude mít i větší zisk – jinak by se o to nesnažila. To tvrzení o úspoře životností strojů je nesmysl, každá firma se snaží o co největší využití investic, tedy i strojů, proto se snaží je využívat bez přerušení. Stáním stroje ztrácejí na morální životnosti, nevydělávají, potřebují údržbu a zabírají prostory, které také něco stojí. Samozřejmě taky platí, že firma více též vydělá, když sníží náklady. To může platiti i pro znovupoužitelnost 1°, ale proto je zapotřebí splnit další předpoklady – zejména, že se jinde ty náklady nezvýší (např. jak jsem uvedl – stroje i lidé stojí, rakety leží ve skladech apod…)
Takže myslíte, že když je nejnižší cena za start F9 63 mil. tak že se to rovná výrobní náklady?? Osobně souhlasím s Ivem, aspoň 20 mil. musí na startu mít zisk, jinak by se nezaplatil vývoj a další růst firmy…
Tak to jen “odhadujete” ten zisk 20 mil. Já stejným způsobem můžu “odhadovat”, že zisk může být minimální nebo nulový, aby firma SpaceX byla s raketami F9 konkurenceschopná a dobře se zavedla na trhu. O tom svědčí velký rozdíl mezi cenami za vypuštění pro komerční zákazníky a NASA nebo americkou armádou. Ale tak se můžeme přít do nekonečna, když nám schází relevantní údaje o výrobních nákladech a nákladech na repasi. A Space X je určitě neprozradí, poněvadž jsou velmi důležitou součástí cenové/obchodní politiky. Tyto údaje přesně zná jen vrcholové vedení SpaceX.
Proč by pak dělali komerční lety když by na nich prodělávali? Proč by pak nelítali jen pro NASA a US army? Jenom kvůli tomu aby nahnali počet startů budou na každým komerčním prodělávat? to se mi nějak nezdá….
Stejně relevantní otázka – a proč ne? Z počátku potřebovali získat komerční zákazníky, aby prokázali spolehlivost rakety pro získání lukrativních zakázek od NASA a armády. Takže nasadili nízké ceny – a od té doby je zvyšují. Samozřejmě je otázkou skutečné ceny/náklady na nový 1° a jeho opakované použití – klidně může být nový 1° ztrátový a opakované využití může být ziskové, ale kolik to snad ví jen Musk.
SpaceX dostala první zákázku od NASA v době, kdy byl F9 poze na rýsovacím prkně, takže nepotřebovala získat zákazníky na kterých by prodělávala, když už měla bohatě zaplacenou zákázku od NASA. Takže fakt nevidím jeden jediný důvod proč by měli pro komerční zákazníky lítat pod cenou, vláš když konkurence je mnohem mnohem dražší, takže by necu klidně mohli nasadit výš a byli by furt nejlevnější…
Teraz je podľa uniknutých informácii cena za štart okolo 50mil. USD na letnom stupni.
“Samozřejmě po celém světě platí, čím více se vyrobí výrobků, tak ten může být levnější a přitom firma bude mít i větší zisk”
Tak vás bych tedy určitě nezaměstnal, doufám, že nepracujete nikde na vedoucí pozici, protože to co jste napsal je holý nesmysl. Nicméně v ULA nebo třeba jindy by o vás asi zájem byl. 🙂
Ale k věci, možná je to pro vás složité, tak to napíšu tak, aby to pochopil opravdu každý:
1. SpaceX neprodává rakety, možná to tak působí, ale ve skutečnosti SpaceX prodává službu a tou službou je dopravení nákladu na určitou dráhu, většinou kolem Země. Vaše poučka o tom, že čím více vyrobí tím lépe tedy jaksi nemůže platit, protože SpaceX své výrobky neprodává.
2. Pokud SpaceX plánuje na příští rok použít 30 prvních stupňů, pak při použití jednoho stupně třikrát (velice reálný odhad založený na současné praxi), ji stačí vyrobit celkem deset nových. Pokud by platilo to, co tvrdíte vy, pak by musela přijmout dvakrát tolik lidí, než které má ve výrobě, k tomu postavit další halu, zakoupit hromadu strojů a zařízení. K tomu by museli zakoupit spoustu dalšího materiálu, zaplatit navíc 20 transportů, dvacet testování atd. Skutečně si myslíte, že by na těchto výdajích nějak vydělali, když příjmy jsou téměř fixní???
3. SpaceX naopak potřebuje výrobu prvních stupňů co nejvíce omezit a výrobní kapacity (lidi a stroje) věnovat výrobě druhého stupně, protože jich bude potřeba více. Jen nevím jak vám toto zapadá do vašich tabulek, kde vám rakety leží na skladě a lidi nemají co dělat.
Nakonec ještě k těm kalkulacím, zapomněl jsem dodat jednu podstatnou věc k odhadu ceny. Je to srovnání ceny F9 s FH. Z toho je totiž zřejmé, že první stupeň rozhodně nebude stát 20M$ ba asi ani 15M$, ale nejspíše kolem 10M$. Pro informaci, všechny firmy vyrábějící rakety tvrdí, že nejdražší na prvním stupni jsou motory. Pokud mě paměť neklame, pak Merlin by měl mít aktuální výrobní náklady kolem 0.1M$, tedy zaokrouhleně to máme 1M$ na první stupeň.
Náklady na Merlin neznáme. S jistotou víme jen to, že jsou pod milion dolarů.
kde si prisiel na taku hlupost, ze vyrobne naklady merlinu su 100k ?
ty tu uz fakt pises absolutne hluposti, toto sa nijak inak nazvat neda
som fakt prekvapeny, ze melechin este neprisiel s “citation needed”, ale to asi plati len pre prispevky od antimuskovcov :):):)
a inak tebe asi zlacnovanie na zaklade seriovej vyroby nic nehovori
Samé nedoložené odhady, navíc mnohdy nesmyslné, nemá cenu se k nim opakovaně vyjadřovat. Jen dokazují, že o ekonomice toho víte pramálo.
Říká ten co neustále tvrdí, že SpaceX lítá komerční ceny pod výrobními náklady i když je mnohem mnohem levnější než konkurence a zdražit by klidně mohli a stále by byli nejlevnější….
ved zdrazilo o 50% ale pre nasa :):):):):):):):)
Sme zase u toho? V tom článku jsou napsané důvody zdražení. A také jsme u toho, že už něco dokázala při svých vynáškách pro svého nejlepšího zákazníka. A prostě nabídla cenu, kterou NASA akceptovala, já v tom pořád nevidím problém, zvlášť když si NASA dala řadu doplňujících požadavků.
tie tvoje cisla su nepodstatne lebo len a len odhadujes na zaklade nicoho 🙂
a ta raketa stoji tolko(mozno 20, mozno 30) lebo tam je uz nejaka ta seriovost, ak by vyrabal 1-2 rakety rocne tak naklady na kazdu budu podstatn ale podstatne ine
a ak je to vsetko tak super ako pises, tak preco musk musi falsovat financne ukazovatele aby vypadal pred investormi ako sef ziskovej firmy? 🙂
Napiš zdroj z kterého čerpáš jak firma SpaceX(firmu netvoří jen Musk,jsou tu i investoři) falšuje finanční údaje aniž by zasáhly americké úřady,Nasa začala jednat,kongresmani vyšetřovat.Asi máš potřebné informace.
a zas sme pri tych viziach
vzdy ked sa nieco nesplni co musk sluboval, tak sa to odbije tym, ze ved to bola len vizia
kolko startov uz urobili s blockom 5? az tak malo ich nebolo
Momentálně už více než 50 % startů SpaceX probíhá s použitým stupněm. Koncem letošního roku to bude přes 70 % startů, příští rok přes 80 % startů, v roce 2021 přes 90 % startů. Toto byl cíl Elona Muska, podařilo se mu ho splnit.
V absolutních číslech budou lety SpaceX vypadat nějak takto: Příští rok proběhne cca 40 startů Falconů, minimálně 30 z nich proběhne s použitým stupněm. Některé z těchto stupňů budou použity již počtvrté nebo popáté. V roce 2021 proběhne opět cca 40 startů Falconů, znovupoužitý stupeň bude mít minimálně 35 z nich. Některé z nich poletí do vesmírů možná již podesáté. V roce 2022 se Falcony (blok 5) přestanou úplně vyrábět, protože jich bude mít SpaceX dostatečnou zásobu na 5 let dopředu. Elon Musk kdysi říkal, že firmě stačí vyrobit pouze cca 30 Falconů v provedení blok 5 a pak už se budou soustředit jen na výrobu flotily Starship.
Tomuto se říká revoluce v letech do vesmíru a neskutečná úspora v nákladech.
Prosím o uvedení zdroje.
Podíl startů s již použitým stupněm byl loni 57 % a letos zatím 50 %, to si můžete spočítat sám, případně to najdete u nás v sekci Statistiky.
To, že se ten podíl bude postupem času zvyšovat, je v podstatě jisté, a je už celkem jedno, jestli to za dva roky bude 70 % nebo 90 %. Podstata argumentu je stejná.
40 startů ročně už příští rok asi neklapne – podle nedávného prohlášení Gwynne Shotwell SpaceX má na příští rok smlouvy na 16–20 startů a k tomu navíc ještě proběhnou starty pro Starlink. Těch má být každý rok tak 10–30, ale zatím těžko odhadovat, jak dobře to bude v praxi odsýpat. V roce 2021 by ale 40 startů teoreticky proběhnout mohlo.
O tom, že se první stupně Falconů postupně přestanou vyrábět kvůli nástupu Starship, už několikrát mluvil Musk. Naposledy odhadoval, že každý stupeň poletí 20–30krát a bude stačit vyrobit 20 prvních stupňů. Mezitím ale došlo ke ztrátě dvou nových stupňů, takže to číslo bude v reálu vyšší. Každopádně SpaceX každý rok vyrobí přibližně 12 stupňů, takže pokud bude vývoj Starship pokračovat dobře, v roce 2022 by klidně mohla výroba prvních stupňů Falconů ustat.
Tak to je trochu jiné znění. Z něho vyplývá, že údaje pro příští léta jsou jen Vaše, asi pravděpodobné, ale pořád odhady. Je zde mnoho rizik – jak úspěšné budou testy na pilotované lety k ISS a vlastně osud celé ISS, jak nakonec dopadne plán NASA pro přistání lidí na Měsíci a Gateway, z čehož může vyplynout podíl SpaceX na nich, jak to půjde Starlinku, jak rychle bude pokračovat vývoj SHS a co na to vše konkurence. A jak je známo u Muska, může to vše zásadně ze dne na den změnit. Ale to není výtka vůči Vám, prostě všichni “odhadujeme”, co nám síly stačí.
Přesně. U odhadu cca 40 startů Falconů v příštím roce jsem vycházel z následujících čísel:
– 20 již nasmlouvaných komerčních startů
– cca 5 komerčních startů, které se ještě do roku 2020 nasmlouvají
– min. 15 startů Starlinku (každý poletí s již použitým stupněm)
V roce 2021 by mohl SpaceX zvládnout mnohem víc než 40 startů. Jednak se začnou pozitivně projevovat nižší ceny za vynášení nákladu díky znovupoužitelnosti, což povede k nárůstu množství zákazníků, no a zadruhé tu máme Starlink, kvůli kterému se bude muset postupně létat minimálně 20krát ročně (rok 2019 jen cca 6 startů, rok 2020 min. 15 startů, ale rok 2021 již 20 až 30 startů, protože jinak se nestihne Starlink včas zprovoznit a nejstarší satelity navíc zastarají).
12 vyráběných Falconů (prvních stupňů) ročně je reálný odhad. Tímhle tempem bude mít SpaceX za 3 roky tolik stupňů, že je bude moct rozdávat zdarma ostatním kosmickým společnostem.
PS: Ten konec berte jako nadsázku :). Chtěl jsem tím jen vyjádřit, že jednotkové výrobní náklady prvního stupně Falconu budou hrát v budoucnu při vynášení nákladu zanedbatelnou roli. 2 až 3 miliony dolarů na jeden start.
Já sice neuvedu zdroj, ale jen pro zajímavost, počet startů s použitým strojem:
1. konkurence SpaceX 0%
2. SpaceX 50% (přibližně)
3. letecká doprava 99.9935% (odhad)
Zajímavost, včera vyřadila Lufthansa svůj první Airbus A320 výrobní číslo 69 po téměř 30 letech provozu.
No a teď si vem co říkala NASA o raketoplánech jak často budou létat a jak rychle se otočí na zemi a srovnej to s realitou po desítkách let provozu se nedostali nikam ba naopak se vše ještě zhoršilo. SpaceX jde dobrým směrem a je vidět, že to funguje, ale nechtějí nic uspěchat a tak to prostě jde pro tebe asi moc pomalu. Mě by se líbil rychlejší postup, ale bezpečnost především.
ale ved ja nikde netvrdim, ze raketoplany boli uspech a splnili to co bolo slubovane
do velkej miery nesplnili aj preto, ze armada ktora kecala do ich navrhu a nie malo nakoniec od toho odskocila 🙂
len netreba zabudat, ze raketoplany vozili ludi, ktomu sa musk este nedostal
Víš co? Počkej si. Stejně jako mi všichni ostatní. Nic víc než cíle SpaceX a to co už prokazatelně dokázali neznáme, ale baví nás debatovat o tom co by znamenalo kdyby se to povedlo. Může se mu stát že se k některé plány nedotáhne. Třeba zjistěj že lítat s F9 budou třeba jen 5x s tím že zjístí že pak by potřebovali dělat opravy které by se už nevyplatili, no a co? i 2 je víc než 1 co maj ostatní a oni maj už víc než 2 a pokud těch třeba 5 letů by bylo prakticky jen s diagnostikou tak už tak zlevní lety do vesmíru o dost.
Tenhle web se věnuje SpaceX včetně jejich plánů.
zaujímavé je, že kritici znovupoužiteľnosti veľmi radi a veľmi často vyťahujú práve raketoplán. Aj ten mal byť znovupoužiteľný, a aha nevyšlo. Takže sa z Falcona netešte.
Keď sa potom ukáže že Falcon 9 je pomerne prakticky znovupoužiteľný, tak zrazu aha – raketoplán bol predsa niečo úplne iné!
Kto chce psa biť, palicu si nájde.
Áno, znovupoužitie Falcona 9 funguje a je praktické (aspoň podľa zverejnených informácií).
A áno, raketoplán bol niečo iné.
no je zaujimave, ze musk taky twitterofil a velky chvalenkar sa este nepochvalil s tym co vsetko konkretne sa po starte kontroluje a hlavne co sa vymiena za nove, kolko clovekohodin treba na pripravu uz pouziteho stupna,….
Tak tomuhle se zase například já vůbec nedivím. Proč vykládat konkurenci, v čem je problém a na co je třeba klást důraz a co naopak přečká let bez problémů.Jasně že se to může skupině kvalifikovaných lidi podařit poměrně rozumně odhadnout, ale pořád to bude jen odhad, pokud ti to někdo do detailu popíše, může ti ušetřit práci. Toto je kupříkladu know-how.
keby to aj sfleku povedal, kritici zareaguju ze neveria a nech ukaze auditovane uctovnictvo. A keby ukazal aj to, pozadovali by este vypoved pod prisahou…
Ani bych se tolik tomu nedivil, pokud si dobře pamatuji, měl už Musk s vykazováním zisku nějaké problémy ze státními úřady.
Tak to si pamatujete špatně.
Má informace nebyla opravdu přesná, proto to zde uvádím na pravou míru citací z článku “Investoři se zbavují akcií Tesly. O dalším osudu automobilky v rozhovoru s Danielem Gladišem.”(viz ZDE) “…americká komise pro cenné papíry mu uložila pokutu a sankce za zveřejnění nepravdivých informací o stáhnutí akcií Tesly z burzy…”
To bol ten tweet o 420 USD za akciu “tesla go private”…
Ten článok je nepresný, podrobne sme to s Petrom už preberali.
https://www.elonx.cz/elon-musk-prozradil-jak-funguji-satelity-starlinku-kolik-jich-bude-rocne-vyneseno-a-dalsi-novinky/#comment-10720
so statom ohladne zisku problem nemal, ale koncom minuleho roku upravil finacne ukazovatele spacex aby vypadal pred investormi ze spacex je ziskova a ona pritom za to sledovane obdobie bola v strate podla vsetkych uctovnych standardov
ved sa mu aj nasledne poradilo ziskat asi o polovicu menej ako chcel
Nie to si blbo pochopil. SpaceX sa snažila o 750 miliónový úver s pákovým efektom (leavered loan) to sa nepodarilo kvôli tomu že SpaceX je rizikový sektor kde je jednak vysoký cash burn rate a druhak ak sa niečo pokazí ako v 2016 či 2015 sú veľmi jednoducho v strate. To spôsobilo že SpaceX nedostala žiadne peniaze aj keď v to dúfala keďže v októbri bol trh s týmto typom úverov ochotný riskovať a bol doslova “nažhavený” pre akúkoľvek príležitosť no to sa zmenilo v novembri keď žiadali tých 750 mi. USD no vtedy už trh nebol tak ochotný, čím SpaceX pravdepodobne prepásla možnosť na rast bez predaja akcií. To celé sa snažili kompenzovať v decembri ponukou 500 mil. equity pre Starlink čo vyšlo asi na polovicu aj kvôli tomu že predtým bola SpaceX označená priamo za cash burning a high risk čo celé viedlo k prepúšťaniu 10% firmy v januári aby presvedčili investorov, no stratová SpaceX nebola. Aktuálne má SpaceX za sebou 2 ower interrest equity kolá kde získali viac ako miliardu dokopy za 5 mesiacov. K tým 750 mil. bolo doslova povedané že SpaceX sa snaží bankrotovať iné organizácie, čo samozrejme nieje pravdepodobne pravda… Celé to bolo o obavách investorov z toho že SpaceX sa môže ľahko dostať po nehode do straty nie že by ju reálne mala. https://wolfstreet.com/2019/01/11/oops-after-funding-fiasco-in-november-spacex-to-lay-off-10-of-its-employees/
musk vtedy pred investorov/veritelov hodil finacne udaje od septembra 2017 do septembra 2018 a vysiel mu zisk ak si dobre spominam okolo 200mil. za toto obdobie, lenze to bolo silno zmanipulovane a nezahrnul tam niektore naklady ktore tam byt mali a naopak zahrnul tam niektore prijmy ktore tam byt nemali teda ak by isiel podla niektoreho z legalnych uctovnych standardov a keby tie udaje spisal podla toho ako sa ma tak vyjde za to obdobie strata
Jaké konkrétní náklady a jaké konkrétní příjmy zmiňujete? Případně, kde jinde tedy podle vašich informací a legálních účetních standardů měli být. Díky
bud si najdi stare diskusie, alebo si to pohladaj na googli
jednoducho nezapocital co mal a zapocital co nemal
nezapocital tam nejake naklady na vyvoj a vyskum a zapocital tam preddavkove platby za buduce misie
Nerozumím proč bych se měl probírat velkým množstvím dat a informací, když tu je někdo kdo tvrdí, že zná přesné odpovědi, to přece nedává smysl ne? Buďto tu informaci víte a jste ochotný ji veřejně obhajovat nebo ji nevíte a každého kdo vás o ni požádá odkážete kamsi…
Pokud zmíněné náklady na vývoj a výzkum v daném období neproběhly neměly v účetních výkazech co dělat. Stejně tak pokud platby za budoucí mise již proběhly v podobě záloh, v účetních výkazech být musely.
Proto se znovu ptám o čem konkrétně jste mluvil, ať můžeme jednoduše na základě faktů rozhodnout, kdo s čím manipuluje.
ja zas niesom povinny Xkrat sem pisat tie iste informacie a davat linky na nieco co sa da najst na googli
proste tie naklady tam mali uviest a tie prijmy tam uviest nemali
kludne si ale ver tomu, ze naklady uviest nemali a prijmy ano, ked ta to potesi
a uz som ti snad povedal o com som hovoril, podrobnosti si uz najdi sam, uz som sem ten odkaz daval
ja si tie odkazy nearchivujem takze rovnako by som to musel znovu hladat a preco by som to robil? chces vediet viac? najdi si to sam, ja viem, ze to tak bolo a mne to staci nepotrebujem si znovu citat ten clanok, ked neveris je to len a len tvoj problem
Pokud ani nevíš jakých konkrétních příjmů nebo nákladů se to co píšeš týká, nedovedu si představit, jak můžeš být schopný kvalifikovaně vyhodnotit, zda do účetnictví patří. proto tě neustále žádám o něco konkrétního, co můžeme objektivně podle odpovídajících účetních pravidel posoudit.
Samozřejmě nejsi povinný mi psát informace ale tím, že je psát nebudeš jim dáš stejnou hodnotu, jako když budeš místo brambor jíst kameny… žaludek zaplní, výživová hodnota 0.
ale ved ja som ti napisal akych nakladov a akych prijmov sa to tyka
ale ja som sem ten clanok kde sa o tom pisalo uz daval, to ze si to ty nezaregistroval nieje predsa moj problem
mas dostatok informacii na to aby si si to na internete dohladal ak ta to zaujima, ale teba to asi nezaujima, alebo chces aby za teba robotu spravil niekto druhy
a to, ze to tam malo byt resp. nemalo byt som si nevymyslel ja, ja som predsa tie podklady nevidel, hovorili o tom ti co tie podklady videli
ved najdi si ten clanok a potom si sprav na to nazor, ale pre teba je lahsie hned napisat, ze musk spravil vsetko tak ako mal, lebo naklady na vyvoj tam zapocitat nemusel a preddavky tam zapocitat mohol aj ked vies o tom prd, lebo si sa o tom docital prvykrat z mojho prispevku 🙂
Nedodal jsi dost informací pro to, to vygooglit, když nevíme o co jde tak nenajdem nic. Buď to najdi, nebo napiš detaily podle kterých to bude dohledatelné, nebo nepiš nic. Tvé vyjádření je v tomto stavu nerozlišitelné od lži.
Mimochodem, mám pocit že tohle spadá pod argumentační klam “Anonymní autorita”
Nech hľadám ako hľadám nieje možné overiť tvoje tvrdenia… Buď tu dáš link ktorý to jasne dokazuje a je dôveryhodný alebo prestaneš písať tvoje mokré predstavy. Včera som hodinu hľadal niečo o tom no neúspešne našiel som jedine x krát tu vec s leavered load…
jaj, celu noc nebudem spat lebo ty mi neveris 🙂
nuz asi hladas velmi zle, ale to zas nieje moj problem
a ty mi rozhodne nebudes urcovat co pisat mozem a co nie
ale ked tak velmi chcete a neviete si to ani po hodinach hladania najst a aby som mal kludny spanok 🙂 tak vam to sem dam, trvalo to fakt len chvilku najst
https://www.teslarati.com/spacex-10-percent-workforce-fired-bfr-starlink-launches/
“[SpaceX showed] positive earnings before interest, taxes, depreciation, and amortization of around $270 million for the twelve months through September … But that’s because it included amounts that customers had prepaid and because it excluded costs related to non-core research and development. Without those adjustments, earnings for the period were negative.” – Bloomberg, 19 November 2018
ja som to predtym cital aj v inom clanku a tam bolo napisane, ze tie upravy niesu v sulade so ziadnym povolenym uctovnym standardom
tak uz viete co presne hladat tak hladajte, ale nestravte nad tym celeho hodiny, ked to nenajdete do par minut tak sa na to vykaslite 🙂
Teď nebudu řešit zbytek tvého komentáře, jen poznámka k teslarati. Ericu Ralphovi nevěřím ani slovo, pokud neukáže, odkud cituje. Moc často totiž své hypotézy a smyšlenky vydavá za 100% fakta. Podotýkám, že teď komentuji pouze server a autora článku.
ale ved tam je citacia z bloombergu
Peter, to sis opravdu nevšiml, že sem o citacích z twitteru neřekl ani slovo? Ty sem nezpochybnil. Ale zkus být příště mírnější v hodnocení ostatních, kteří nečtou, co kdo napíše. Já hodnotil pouze autora a server.
Obecně to tak bývá, ale nevidím žádné know-how v člověkohodinách na znovuzprovoznění použitého prvního stupně. To je myslím větší know-how na použití nerezové tepelné ochrany Starshipu.
nemyslim si, ze konkurencia nevie co vsetko tam musk musi kontrolovat a opravovat
nemusia odhadovat ked zamestnaju muskovych ludi a nieje ich zrovna malo co budu odisli dobrovolne alebo ich musk v ramci setrenia vyhodil
tak ako si muskov motorar preniesol know-how od svojho predchadzajuceho zamestnavatela a to az do takej miery, ze z toho bola zaloba co urcite vies, tak si aj ti co odchadzaju od muska beru know-how so sebou a podelia sa so svojim novym zamestnavatelom
SpaceX dosť možno nevyhadzovala z R&D ale prevažne nadbytok administratívy a z oblasti vývoja kompozitnej BFR plus nejakých nie moc nevyhnutných zamestnancov. Pochybujem že SpaceX by chcela prísť o šéf inžiniera renovácií aby prezradil “tajomstvá” ak by chcel odísť skôr mu zaplatia viac. Áno bol tam problém s pintle injektorom ktorého dizjan mala SpaceX s Tomom Muellerom kopírovať od bývalej TRW kúpenej v tej dobe už Northrop Grumman no dopadlo to tak že dizajn SpaceX vychádzal viac z pôvodného návrhu testovanom pred lunárnym programnom v Glennn Research Centre a bol značne upravený tak že TRW nikdy nespravila nič silnejšie ako motor pre LEM. Merlin bol o dosť výkonnejší a injektor bol značne odlišný od toho ktorý mala patentovaný v tedy už Northrop Grumman aj keď z neho do istej miery vychádzal.
snad spacex nemal taku prebujnelu administrativu,ci?
nemusis prist zrovna o sefinziniera, aj “bezny” technik moze poznat velke tajomstva. ak by si chcel ukradnut technologiu tak je samozrejme dobre najat tych najvyssie, ale ak ti ide len o to, zistit ako na tom konkurencia je tak staci ziskat aj podstatne nizsie sarze, nepotrebujes detailne informacie lebo nejdes kopirovat
alebo snad podla teba len sefinzinier vie co vsetko sa na tej rakete kontroluje a vymiena/renovuje?
Pred (alebo po) SES-10 prvým znovupoužitím Gwynne Shotwell povedala na tlačovke že Falcon 9 resp. prvý stupeň pri výmene všetkého čo sa inžinierom nezdalo a boli podľa jej slov až paranoídny stál repas okolo 50% ceny nového ktorá je 20 miliónov USD podľa uniknutých informácii interne. Od SES-10 prebehlo vyše dvoch rokov 41 letov a Falcon 9 je o 3 verzie novší. Vtedy letel ešte Block 2 ktorý mal nohy na 1 použitie tak isto interstage, roštové kormidlá a octaweb s jednorázovou TPS plus nespočetne vylepšení odolnosti súčiastok ktoré nevidíme. Ak repas stojí viac ako 10% nového tak si asi robia srandu… K tomuto môžeš mať jedne výhovorku že Gwynne je žena a jej sa nedá veriť…