Elon Musk konečně vysvětlil, jak a proč bude Starship využívat ocel místo uhlíkových vláken

Zkušební prototyp lodi Starship budovaný v jižním Texasu (Foto: Elon Musk)

Elon Musk na konci minulého roku oznámil, že design dlouho připravované rakety BFR prošel velkými změnami. Kromě toho, že první stupeň se nově jmenuje Super Heavy a druhý stupeň ponese označení Starship, Musk také prozradil, že vesmírné plavidlo bude místo uhlíkových kompozitů využívat nerezovou ocel. Musk se od té doby na Twitteru postupně podělil o spoustu dalších informací, které odpověděly na řadu otázek ohledně nového designu rakety, ale v některých věcech stále vládly nejasnosti.

V novém rozhovoru pro Popular Mechanics se ale šéf SpaceX konečně rozpovídal o tom, co vedlo k rozhodnutí přejít z uhlíkových kompozitů na ocel, jaké má tento materiál výhody, a dokonce prozradil, jak bude fungovat naprosto unikátní systém chlazení trupu. Zajímavé také je, že o této radikální změně designu přemýšlel už dlouho, ale nějakou dobu mu trvalo, než přesvědčil inženýrský tým o jejích výhodách. Celý rozhovor jsem pro vás s mírnými úpravami přeložil do češtiny:

Máte plné ruce práce s novým designem lodi Starship.

Design lodi Starship a rakety Super Heavy jsem změnil na speciální slitinu nerezové oceli. Už dlouho jsem to zvažoval. Je to poněkud neintuitivní. Dalo mi docela dost práce přesvědčit tým, abychom se vydali tímto směrem. Ale teď jsou přesvědčeni. Usilovali jsme o konstrukci z pokročilých uhlíkových vláken, ale pokrok byl pomalý a cena za kilogram materiálu je 135 dolarů. A 35 % výroby obvykle vyhodíte – když látku odříznete, část není možné použít. Je to impregnované velmi silnou pryskyřicí a je to celé dost složité. A máte 60 až 120 vrstev.

V čem je ocel lepší?

Na nerezové oceli je neintuitivní to, že je pochopitelně levná a dá se s ní rychle pracovat, ale není úplně zřejmé, že je ve skutečnosti také nejlehčí. Když se podíváte na vlastnosti vysoce kvalitní nerezové oceli, tak není zřejmé, že při kryogenních teplotách je její síla o 50 % vyšší. Většina ocelí je při kryogenních teplotách křehká. Znáte ten trik – postříkáte typickou uhlíkovou ocel kapalným dusíkem a po úderu kladivem se roztříští jako sklo. To platí pro většinu druhů oceli, ale pro nerezovou ocel s vysokým obsahem chromu a niklu ne. Ta se při nízkých teplotách ve skutečnosti zpevní a pořád má vysokou duktilitu. Takže třeba při -200 °C máte pořád 12–18% duktilitu bez rizika prasklin.

Odolnost vůči prasklinám je vlastnost, která určuje, zda při vzniku malé praskliny daný materiál prasklinu zastaví, nebo jestli se bude prasklina rozšiřovat. Takže vám to řekne, jak moc se malý kaz v materiálu rozšíří po opakovaných vibračních zátěžových testech. Například keramika nevyniká v zadržování prasklin. Jakmile prasklina vznikne, keramika se chová jako sklo.

Pak záleží na tom, jaký druh kovu máte – některé kovy mají lepší odolnost vůči prasklinám než jiné – a tato odolnost se někdy odvíjí od teploty. Odolnost je vlastně oblast pod křivkou mechanického napětí a deformace – když něco vystavíte napětí, jak moc se daný objekt dokáže deformovat? Je to důležitá výhoda.

Nerezová ocel se používala v počátcích raket Atlas. Starý Atlas měl balonovou nádrž. Vadou těchto raket bylo, že materiál byl tak tenký, že se zhroutil pod vlastní vahou. V několik případech se Atlas zhroutil na rampě a způsobil neštěstí.

Pokud chcete raketu použít také pro návraty do atmosféry, další výhodou oceli je, že má vysoký bod tání. O dost vyšší než hliník. Uhlíková vlákna se sice netaví, ale při určité teplotě dochází k poškození pryskyřice. Takže u hliníku nebo uhlíkových vláken jste omezeni na operační teplotu kolem 150 °C, nárazově možná 175 °C, ale 200 °C už je opravdu na hraně, kdy dochází k oslabování materiálu. Některé uhlíkové kompozity zvládnou 200 °C, ale ty zase nejsou tak pevné. Oproti tomu ocel vydrží 815–870 °C.

Máte metalurgický tým?

Máme skvělý tým specializující se na materiály, ale na začátku budeme jednoduše používat vysoce kvalitní korozivzdornou ocel 301. Důležitá je ještě jedna věc. Při letu na orbitu potřebujete něco, co je pevné při kryogenních teplotách. Ale při návratu potřebujete něco, co odolá vysoké teplotě. Takže hmotnost tepelného štítu se odvíjí od teplot na rozhraní mezi dlaždicemi tepelného štítu a trupem. Ať už je ten spoj mechanický nebo lepený, určuje tloušťku tepelného štítu.

Například u Dragonu se tloušťka dlaždic tepelného štítu odvíjí od tepla ze štítu, které se nahromadí u spoje s konstrukcí lodi. Takže se neodvíjí od toho, jak se opotřebovává materiál dlaždice. Ve skutečnosti tloušťka závisí na vodivosti dlaždice ke spojovací linii. Nechcete totiž, aby vám odpadávaly dlaždice během klesání na padáku.

Výměna dlaždice z materiálu PICA-X na tepelném štítu lodi Dragon (Foto: SpaceX)

V případě oceli máte materiál, který na rozhraní v pohodě zvládne teplotu přes 800 °C místo oněch 150 °C. To znamená, že závětrná strana ocelové konstrukce nepotřebuje žádný tepelný štít. Na návětrné straně pak chci mít vůbec první regenerativní tepelný štít. Trup bude z dvou vrstev nerezové oceli. Bude to v podstatě ocelový sendvič, kde budou dvě vrstvy spojené příčníky. Mezi těmito dvěma vrstvami pak může proudit voda nebo palivo, a na vnější straně budou velmi malé dírky, kterými bude unikat ta voda nebo palivo. Dírky budou tak malé, že půjdou vidět jen zblízka. Návětrná strana rakety by tedy využívala transpiračního chlazení. Celá raketa by byla lesklá jako chrom, ale jedna strana by byla dvojitá, což zároveň zpevní konstrukci, aby to nedopadlo jako staré Atlasy. Takže vlastně máte tepelný štít, který zároveň slouží jako nosná konstrukce. Pokud vím, něco takového dosud nikdo nenavrhnul.

Elon k tomu pak na Twitteru ještě dodal:

Při teplotě kolem 1476 °C  je měrná tepelná kapacita důležitější než latentní teplo z odpařování, a proto je [pro chlazení] kryogenní palivo o trochu lepší volba než voda. Navíc i přes vysokou okolní teplotu může rychlé odpaření vody poněkud neintuitivně způsobit rychlé zmražení a ucpat tak chladící kanálky.

Kde vezmete tu ocel?

Je to obyčejná nerezová ocel 301. Řeknu to takhle: z nerezové oceli 304 se vyrábějí hrnce, takže jí je dostatek.

Jak to ovlivní harmonogram?

Zrychlí ho to. S ocelí se velice snadno pracuje.

A zapomněl jsem zmínit, že uhlíkový kompozit vyjde na 135 dolarů za kilogram, ale 35 % vyhodíte, takže se blížíte spíše k 200 dolarům za kilogram. Ocel stojí 3 dolary za kilogram.


Líbí se vám takovéto články? Chodíte na ElonX rádi a chtěli byste, aby web zůstal bez reklam a redakce mohla nadále vydávat kvalitní obsah? Vyjádřete svou podporu a spokojenost pomocí služby Patreon či jinak a zařaďte se tak po bok ostatních dobrodinců, kteří už web podpořili. Děkujeme za přízeň!




  • Mohlo by se vám líbit...

    203
    Diskuze

    avatar
      Odebírat komentáře  
    nejnovější nejstarší nejlepší
    Nastavit upozorňování na
    Pavel
    Host
    Pavel

    Stále mě udivuje jak rozumí tomu co dělá ☺

    peter
    Host
    peter

    to, ze niekto rozprava o tom ako nieco vymyslel, neznamena, ze to tak aj v skutocnosti bolo
    napr. taky jobs si tiez rad privlastnoval napady druhych a rozpraval o nich ako by ich vymyslel on 🙂
    rovnako to robil napr. aj eddison
    musk rad rozprava ako zalozil teslu a pritom vieme, ze ju nezalozil ale neskor si od povodnych zakladatelov kupil pravo oznacovat sa za zakladatela 🙂

    aby fungovala PR vizionara, tak on musi o vsetkom rozpravat ako by to vymyslel on, ak by hovoril o tom, ze to vymysleli jeho zamestnanci uz by to nebol vizionar, ale len riaditel/majitel firmy
    proste viziu musi vymysliet on, inak nieje vizionar 🙂

    Ales
    Host
    Ales

    Jobs a eddison byli jen obchodnici. Ano u tesly se oznacuje jako zakladatel a pritom neni. Nicmene porad je na netu dost dukazu jak mluvi o technickych vecech a je videt ze vi o cem mluvi. Rychle by se poznalo kdyby to nebyla pravda.

    Martin B
    Host
    Martin B

    Proč by nemohl za tímto nápadem stát Musk? Musk je inženýr a má titul z fyziky, udělal zkoušky na materiálové inženýrství na Standfordu a technikou se zabývá ok roku 2002. Stačísi poslechnout jako o něm mluvím Tom Mueller – jeho hlavní inženýr přes raketové motory.

    A k té Tesle, Musk vstoupil do Tesly 6 měsícu po založení když to byla banda chlápků v garáži a vede ji 16 let. Bez Muska by Tesla neexistovala. To on z ní udělal multimiliardovou společnost.

    A jenom tak na okraj, neoznačuje se za zakladatele ale spoluzakladatele, a ani nikdy netvrdil, že ji sám založil.

    Karel Kulda
    Host
    Karel Kulda

    Na podobné lidi nemá smysl reagovat. Stejně příště napíše podobný příspěvek.
    Takto vypadá, když někdo nekomu závidí, sám na to nemá, tak se snaží alespoň okopávat kotníky:)

    peter
    Host
    peter

    tak najprv k tej tesle, lenze on nieje ani spoluzakladatel, on bol len investor ktory ju ovladol

    ja netvrdim, ze to s nebol jeho napad, ale pride mi to dost nepravdepodobne, ale to je len moj nazor
    musk urcite nieje debil, to som nikdy netvrdil, ale proste niektori ho pokladate za totalneho genia, ale to on tiez nieje. v spacex musi mat desiatky a desiatky ludi co sa cely zivot zaoberaju len materialovym inzinierstvom a oni strcia v tomto muska do vrecka, tak to proste je, musk moze byt dobry, ale on sa zaobera XY vecami ktore casto ani nesuvisia s pracou inziniera a ti ludia sa zaoberaju vlastnostami materialov cely zivot jednoducho musk nemoze vediet o tom tolko ako oni a keby aj prisiel s tym napadom tak je potom zvlastne, ze ich musel dlho presviedcat, ved ti ludia vedia ake vlastnosti ma uhlikovy kompozit a ake vlastnosti nerez ocel pri tych teplotach s ktorymi sa bude musiet ta raketa vysporiadat.

    ale co je najzvlastnejsie je to, ze uz hned pri zaciatku kedy zacali uvazovat o povodnom ITS a neskor o BFR, ze si nerobili nejake studie o tom ako a z coho by to malo byt a tam by predsa mali prebrat rozne vyvojove cesty a jedna z nich by bola aj postavit tu raketu z kovu(uz jedno akeho ci nerez, hlinik, titan) a vyhodnotit vlastnosti jednotlivych koncepcii
    takto ako to musk predstavuje to vypada, ze proste o nicom inom ako o uhlikovom kompozite sa neuvazovalo a zrazu po niekolkych rokoch vyvoja pride musk s genialnym napadom, ze podme to postavit z nerezovej ocele a kedze vsetci boli za uhlik tak mu dlho trvalo ich presvedcit(ako keby nevedeli ake vlastnosti ma nerez) ze z nereze to bude predsa len najlepsie 🙂

    a tu nastava otazka, ak sa na zaciatku neuvazovalo s nicim inym ako uhlikom, tak kto bol ten genius co firmu poslal na slepu ulicku? ak by prisiel niekto hned s napadom na nerez mohli uz bfr mat postavenu

    bude zaujimave sledovat, ze ked znovu zmeni koncepciu ako ju budu fanusikovia zas obhajovat 🙂

    Tomas
    Host
    Tomas

    Peter, on ti Musk opravdu tak strašně vadí?? Máš potřebu vyvažovat pochybami a snižováním zasluh jeho výjimečnost?? 😂

    kuk
    Host
    kuk

    “musk rad rozprava ako zalozil teslu… ”
    Kde konkrétně o tom Musk rozpráva? Link?

    “si od povodnych zakladatelov kupil pravo oznacovat sa za zakladatela”
    Link?

    peter
    Host
    peter

    skusil si google? nebudem tu kazdu blbost co sa da dohladat na par klikov na googli linkovat

    Jakub
    Host
    Jakub

    Já toho chlapa miluju. Pro něj není nic dostatečně velkou překážkou. Ne že by to bylo zcela rozhodující, ale snížení nákladů na pořízení materiálu na padesátinu původní ceny je parádní.

    Radek
    Host
    Radek

    Otázkou je, o kolik to bude těžší a tím pádem o kolik víc paliva bude zapotřebí.

    Hubert
    Host
    Hubert

    Těžší x lehčí. Jestli jsem pochopil správně. Pokud mám lehkou “raketu” z uhlíku a chci s ní přistát, musím mít težký tepelný štít. A oni vymysleli težší raketu, bez štítu, kde jako chlazení použijí palivo, které bude spáleno při přistání. To zní tak jednoduše, až se mi tomu nechce veřit, nebo to chápu špatně.

    smile
    Host
    smile

    ano vypadá to, že to má více pro jak proti…a sám říkal že to bude dokonce lehčí, což teda trochu nechápu oproti kompozitu ale hele…nejlepší bude si počkat jak to dopadne…;) takhle kecat dopředu umí každej ale věřím, že musk ( a nejenom on samozřejmě ale ty lidi co má v teamech) vědí o čem mluví, a taky to všechno teprve musí postavit, otestovat a kdoví jak to nakonec dopadne každopádně je to velice zajimavé to sledovat 🙂

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Nevím zda lehčí nebo těží, prostě náhradní řešení za původní koncepci. Palivo použité pro chlazení nebude moci být nijak použito, poněvadž z principu transpiračního chlazení pro průchodu vnější stěnu a ochlazení unikne mimo raketu. Pravděpodobně asi shoří, což může být problém. Originální řešení uvažují s nehořlavými látkami – vodou, dusíkem nebo argonem.

    petr
    Host
    petr

    Také úplně netuší proč si myslí, že to nevybuchne. Nebo s tím počítají? Technicky je to při tom stlačení vzduchu na plášti náporový motor. Je tam palivo je tam prudce stlačený ohřátý vzduch. Mám za to že to musí vybuchovat. Možná nějaké pulzy. Podle všeho, ale ví co dělají.Třeba tím budou brzdit. Vzhledem k tvaru by to nemuselo plášť poškodit. Jinak nedává smysl, že nechtějí použit něco nehořlavého.

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Vně rakety může chladící palivo hořet (viz jiný můj příspěvek). Co považuji za potencionální bombu to je horké palivo v mezeře dvojitého pláště v přímém sousedství tekutého kyslíku, kde jakákoliv netěsnost může mít katastrofální následky.
    I když se zdá tento princip chlazeného ocelového pláště teoreticky jednoduchý, bude inženýrsky velmi náročný. Normálně by se testovaly zkušební tělesa apod., na to však Musk nemá čas ani peníze. Tím však moc a moc riskuje.

    Mira
    Host
    Mira

    Pekny článek Elon Musk umi stale prekvapit a jeste kdyz to bude vse dobre fungovat tak klobouk dolu

    Zdeněk
    Host
    Zdeněk

    Paráda. Díky za překlad článku, teď už je vše mnohem jasnější. Elon průkopník nevyzkoušených technologií. Držím mu palce ať to vyjde. Díky Péťo.

    yamato
    Host
    yamato

    jedna vec je znizenie nakladov za material, druha vec je znizenie nakladov na vyvoj a pracu. S kompozitom sa pracuje tazko, navija sa vrstva po vrstve, je tam kopec odpadu a ak vznikne chyba, tak sa moze zacat odznova. Ocel je naopak ten najbeznejsi material, da sa rezat, ohybat, spajat, chyby sa daju zavarit apod. Robi sa s tym tak jednoducho, ze raketu vam zvari aj firma na vyrobu vodnych nadrzi :)))) Takze sa da ocakavat znacne urychlenie harmonogramu, ale aj zasadny pokles nakladov na vyvoj. Jedina nevyhoda je, ze to este nikto neskusal…

    Samuel
    Host
    Samuel

    Oceľ používal aj spomínaný Atlas a dodnes je používaný na stupni Centaur kde myslím že už je aj samonosný jediné nevyskúšané je ten regeneratívny tepelný štít.

    yamato
    Host
    yamato

    no, nevyskusany… staci dat do googlu “transpiration cooling reentry” a vyvalia sa na vas desiatky studii a experimentov uz od 60tych rokov (s velmi slubnymi vysledkami). Transpiracne chladenie sa bezne pouziva napriklad na lopatkach turbin.

    Lukáš59
    Host
    Lukáš59

    V podstate s tebou vo všetkom súhlasím, len som zvedavý ako sa to odrazí na nosnosti. Predsa len tá oceľ bude tahšia – o koľko oproti kompozitu uvidíme neskôr (samozrejme som zarátal aj dodatočný tepel.štít pokiaľ by šli cestou kompozitu)

    yamato
    Host
    yamato

    podľa mňa nebude. To čo vravíš platí pre izbové teploty. Starship ale bude navrhnutý pre kryo a vysoké teploty. Keďže kompozit je pri týchto teplotách slabší, museli by ho tam dať viac. Plus samozrejme tepelný štít. V tom je tá neintuitívnosť – v tejto konkrétnej aplikácii vychádza oceľ ľahšie. Všade inde (lietadlá, autá, lode) je ľahší kompozit, pretože netreba riešiť také teplotné extrémy.

    peter
    Host
    peter

    ako vies, ze to vychadza lahsie? lebo to povedal musk? 🙂

    kde mas istotu, ze vsetko co hovori je pravda?

    musk s niecim pride a hned muskfans hovori o tom ako to co prave navrhol je to najlepsie riesenie 🙂
    staci si pozriet stare diskusie ked prisiel s ITS, ked prisiel s prvou velkou zmenou,…. vzdy to co prave povedal bola ta najlepsia moznost 🙂
    vtedy najlepsia moznost boli kompozity lebo to musk povedal, dnes su najlepsia moznost nerezove ocele lebo to musk povedal 🙂

    inak zda sa mi zvlastne, ze na ten napad zmenit uhlikovy kompozit za nerez musel prist prave musk, ved v tom time musi mat spickovych odbornikov na materialy daleko lepsich ako je on sam a oni mu vyhody a nevyhody jednotlivych materialov musia sypat z rukava 🙂 ale zas ich vsetkych zatienil svojou genialitou samotny musk a mesiace ich musel presviedcat, ze toto je to spravne riesenie 🙂
    proste vizionar ako sa patri 🙂 najprv prisiel s viziou celekompozitovej rakety a ked to neslo tak rychlo ako si predstavoval tak mal novu viziu, ze najlepsie to bude z nerezovej ocele a nebal sa toho ze ho budu zosmiesnovat tak ako sovietov ked nespravili mig25 z titanu, ale pouzili nerezovu ocel 🙂

    yamato
    Host
    yamato

    bavime sa o tom, co bolo povedane. Ked bolo povedane, ze ocel je pri kryo a vysokych teplotach pevnejsia nez uhlik, tak nizsia hmotnost ocelovej lode je vecou logiky, nie toho ci to povedal Musk. My tu vyvodzujeme zavery z toho, co bolo aktualne odprezentovane. Nerobime po Muskovi skusku spravnosti ani mu nezapalujeme sviecky na oltari.
    Ak sa citis kompetentny spochybnovat Muskove zavery, tak nech sa paci, radi si prestudujeme tvoje teoreticke alebo experimentalne vysledky. Len ta musim varovat ze Musk je o tri orbitalne rakety a dve lode pred tebou ;)))

    peter
    Host
    peter

    Nerobime po Muskovi skusku spravnosti
    ale to by asi bolo vhodne a nie len opakovat jeho reci, alebo aspon to napisat stylom “podla muska to vychadza lepsie” a nie “vychadza to lepsie” 🙂

    yamato
    Host
    yamato

    tak tieto komentare su k clanku, ktory informuje o rozhovore s Muskom. To da rozum ze to vychadza lahsie “podla Muska”, ja som karbonovu kryonadrz pre vesmirne aplikacie nazivo ani nevidel :)))

    peter
    Host
    peter

    ale musk sa chvalil, ze ju uz testuju a zrazu sa nehodi? 🙂
    to ako funguje vyvoj v spacex? to si akoze ani nediskutuju o vlastnostiach materialov ktore idu pouzit? oni sa akoze rovno vrhnu na stavbu prototypu, minu na to miliony,mozno desiatky milionov aby potom ich sef vo svojom volnom case kedy prespava v kancli svojej druhej firmy prisiel na to, ze lepsie bude pouzit uplne iny material? pritom ten povodny roky ospevoval kde sa dalo 🙂

    vyber materialu sa ma robit na zaciatku projektu a maju sa preskumat co najsirsie skupiny materialov a posudit ich vyhody a nevyhody na ten projekt
    toto nevrha na spacex zrovna dobre svetlo, ze roky presadzuju karbon a teraz zrazu pridu na to, ze nerez bude na tom lepsie? 🙂
    co to ma musk za materialovych inzinierov, ze toto nevedeli uz pred rokmi? ved keby nezabijali cas najvacsou karbonovou nadrzou na svete tak dnes by uz skurvene velka raketa lietala 🙂

    Ivo Janáček
    Host
    Ivo Janáček

    Pokud bys četl pozorně tyto stránky, tak bys věděl jak se ve SpaceX rozhoduje a tohle do toho zcela přesně zapadá.

    petr
    Host
    petr

    to je na Spacex nejlepší..nebojí se vydat jinou cestou i když už utratili spoustu peněz. NASA by přešlapovala na místě, protože politici by vyhozené peníze nevstřebali. Nicméně i opuštěný koncept má cenu. Vždy se můžou k výsledkům testů vrátit někdy jinde v něčem jiném a použít je.

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Vcelku s Vámi souhlasím. Když začínám s tak velkým novým novým podnikem tak předem sezvu skupinu nejlepších odborníků a nechám jim navrhnout a posoudit různé varianty řešení. Uvedené nevýhody uhlíkových kompozitů jsou přece obecně známé. Určitě je mu odborníci řekli. On je však jejich názor neakceptoval, myslel si jak obvykle si takoví vizionáři myslí, že jsou odborníci konzervativní. Někdy tomu tak může být, ale většinou mají ti odborníci pravdu. Teď dělá z nouze cnost, Taková chlazení kovových povrchů vystavených vysokým teplotám jsou obecně známá – spalovací komory raketových motorů nebo parních kotlů apod. Souhlasím se že to poprvé bude asi u plášťů raket. Ono to však s ohledem na nestabilní podmínky na jeho povrchu bude nesmírně komplikované

    Martin B
    Host
    Martin B

    Vy děláte, jako by to byla první Muskova raketa. Musk se podílí na technickém vývoji raket pro SpaceX posledních 16 let. On opravdu není chlápek co jde jenom tak kolem.

    BlackSheep
    Host
    BlackSheep

    Jan Jančura to zhodnotil pekne. Nie je to prvá raketa, ale aj mne sa skôr javí, že jeho snaha o supertank z kompozitov nemal potrebné vlastnosti. Stačí si spomenúť na fotky, ktoré boli prednedávnom prezentované tuším že samým Muskom na twitteri.
    Odvádza kus skvelej práce, ale stále je zavislý na financiách iných. Preto prepúšťanie v SpaceX, Tesle. Tesla mala stáť 35tis.$ a cenovo je zatiaľ o dosť vyššie.
    Prosto, nie všetko s čím príde je technicky prevrat. Niekedy je to marketingovo dobre zvládnuta reč.
    Stále mu však a jeho tímu držím palce.

    Lukáš Košík
    Host
    Lukáš Košík

    Ty jsi fakt pako. 😀 A takhle to prosím dopadne, když sem začnou chodit lidi z živě. No povídej, Petře, odkud ses dozvěděl o ElonX, he? 😀

    3,14ranha
    Host
    3,14ranha

    Jestliže za poslední 3 roky byl design BFR 3 x radikálně překopán a přesto SpaceX (resp. Elon) neochvějně tvrdí že se poletí na orbitu cca v roce 2020 (tedy příští rok) tak to zakládá na určitou skepsi. (existenci “Muskovy konstanty” přiznávají i nejzarytější fanoušci)

    SpaceX samozřejmě je soukromá firma, takže nemá povinnost informovat veřejnost o vnitřních procesech atd.

    Nicméně jsme všichni viděli na twitteru kompozitní nádrž (podle Elona největší na světě, heč !) a její zkoušku, později obrovský přípravek pro zapékání kompozitů a Elon vychvaloval kompozity kudy chodil, a existovaly neoficiální informace o uzavření smlouvy o dodávkách materiálu (kvalitní materiál pro kompozity vyrábí jen pár firem na světě)

    najednou se kompozity nehodí na hnůj a Elon o tom dlouhé měsíce musel přesvědčovat odborníky (kteří to mají jako obor)… ale no tak 😉

    Já mu sice fandím, ale je třeba rozlišovat PR kecy od reality 😀

    Samuel
    Host
    Samuel

    Prečo sa niekto vôbec chytá na to že musk mesiace presviedčal inžinierov? Logicky všetci čo dlhšiu dobu sledujú SpaceX vedia ako pracujú, proste robia kroky dopredu a skúšajú za pochodu nerobia xy testov predtým než niečo spravia. Takto skúšali CF kompozit a asi sa im ukázalo že to kvôli cene a časovej náročnsti vývoja takej štruktúry nieje cesta. Dalej to že veké rozhodnutia robí Elon je fakt ako napríklad pri pintle injectore pre Merlin proste mali na výber klasické vstrekovanie paliva a kopec ventilov čo by spravilo motor ťažkým ale bola to vyšlapaná cesta alebo pintle injector ktorý sa nikdy nepoužil na tak veľkom motore. Vieme ako to dopadlo, Merliny 1D má aj vďaka tomu rozhodnutiu najlepšie TWR v histórii.

    peter
    Host
    peter

    a ty vies aki ludia chodia na zive? ja nie lebo tam nechodim uz dlhe roky, ale ty tam zjavne chodis 🙂

    Lukáš Košík
    Host
    Lukáš Košík

    Ok. A jak že ses tedy dozvěděl o ElonX?

    peter
    Host
    peter

    to uz neviem, pravdepodobne som nieco hladal o spacex,tesle,muskovi,… a google vyhodil link sem

    a je to take podstatne, ze odkial som sa dozvedel o tomto webe? robis nejaku studiu o tom odkial sem ludia pridu? to bude lepsie kontaktovat admina nech ti da data odkial sem ludia prichadzaju budes to mat jednoduchsie ako to zistovat takto cez diskusiu 🙂

    hotovson
    Host
    hotovson

    boze, ty jsi tak chytry a vsevedouci, ze se divim, ze jeste nemas vlastni “SpaceY” a nevozis naklad na ISS misto Muska…

    Zdeněk
    Host
    Zdeněk

    😃 To bylo dobrý.

    Milan
    Host
    Milan

    Geniální = když lepší řešení je jednodušší. A tohle zní geniálně. Ten tepelný štít – WOW!!! Jestli to bude fungovat, tak je to bomba!

    Ctirad
    Host
    Ctirad

    Dobrý den, děkuji za nové informace – bezva článek. Mám jednu otázku: “že při kryogenních teplotách je její síla o 50 % vyšší” – tím se asi má na mysli síla=pevnost (únosnost). O 50% vyšší než co? Děkuji.

    Ales
    Host
    Ales

    …vyssi nez za bezne teploty (20°C)

    Jakub
    Host
    Jakub

    Já to z předchozího vyjádření někde jinde pochopil jako srovnání v tím karbonem. Že při kryogenních teplotách má ocel o 50% lepší pevnost než karbon.

    Martin B
    Host
    Martin B

    Musk už předtím řekl, že ocel je při kryogenních teplotách lehce pevnější než uhlíkový kompozit. 50% mi zrovna nepřijde jako “Lehce”

    Ales
    Host
    Ales

    Ne pevnost ve smyslu meze pevnosti ale rekl bych ze tim musk myslel vrubovou houzevnatost. Pak by daval smysl i ten zbytek odstavce.

    Mirek
    Host
    Mirek

    Musk opět předvedl, že je génius. Vezme běžně dostupné technologie a vytvoří z nich něco pokrokového. Levná ocel, regenerativní tepelný štít, který zároveň slouží jako nosná konstrukce. Prostě geniální!

    yamato
    Host
    yamato

    normalne inzinierstvo. Skor je otazka, preco sa vsetci ostatni zubami nechtami drzia technologickych postupov, ktore boli dane pred 60 rokmi snahou byt prvy za kazdu cenu (jednorazova balisticka raketa ako dopravny prostriedok, jednorazova kabina velkosti jadrovej hlavice, jednorazovy pasivny ablativny stit – tiez odvodeny od jadrovych hlavic)

    Kotlopou
    Host
    Kotlopou

    Takhle Musk operuje všude – on nedělá věci z budoucnosti, jen posouvá zastaralá odvětví.

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Protože to pro dané účely a příslušnou dobu vyhovovalo a bylo celkově levnější. Stačilo přizpůsobit vojenské aplikace pro civilní řešení. Nynější úroveň vědy a techniky umožňují jiná řešení. I Mask na Dragonu používá keramický štít. Nyní shledal, že jeho použití na SS nevyhovuje a tak přešel na jiné, náhradní řešení.

    yamato
    Host
    yamato

    no ved o tom hovorim. Vsetci ostatni sa drzia toho, co bolo vyhodne pred 60 rokmi. Okrem SpaceX, za co ju polovica ludi zboznuje a druha polovica nenavidi.

    Honza
    Host
    Honza

    Docela by me zajimalo, jak s temi mikrootvory na Marsu, kde je pomerne prasno a je tam nizky tlak. Nebude se ten metan varit bez zahrati jen diky tomu?

    yamato
    Host
    yamato

    nebude, pretoze bude v nadrzi. Takze vonkajsi (atmosfericky) tlak je irelevantny a tlak v nadrzi je regulovany.

    Co sa tyka upchavania, predpokladam ze tento problem uz ma nejake standardne riesenie (transpiracne chladenie sa v niektorych aplikaciach uz bezne pouziva). Tipujem ze otvory maju taky prierez, aby prach nemohol uviaznut priamo v otvore + pracovny tlak vyfukne vsetko co tam nepatri.

    otaznick
    Host
    otaznick

    Moc děkuji za překlad. To je přesně to myšlení out of box, které na Elonovi zbožňujeme. 🙂
    Na první pohled se mrhá palivem na přistání prvního stupně či chlazení tepelného štítu, ale získá se tím mnoho víc.
    Je super, že změna konstrukce zrychlí vývoj. Ta časová úspora nakonec stejně bude potřeba na zdlouhavé testování nevyzkoušených prvků.
    Pořád je podle mě kritické místo kloub otočných nohou. I když možná se budou nohy nakonec nějakým způsobem zasunovat, aby se neriskovalo selhání.

    yamato
    Host
    yamato

    podotykam ze cena paliva je takmer irelevantna a pridat par ton paliva je len otazkou mierneho predlzenia nadrze. Ak uvazime kolko veci sa da riesit palivom (start, tepelna ochrana, pristavanie, radiacna ochrana…), tak zakladne heslo kozmonautiky by malo byt “ak mas problem, daj viac paliva” :))) Popravde cely uspech Falconu9 spociva v tom, ze dali viac paliva

    Kotlopou
    Host
    Kotlopou

    Pozor, pořád platí raketová rovnice. Pokud dáte víc paliva, loď je těžší a máte klesající výnosy. Nejde o cenu, ale o nosnost.

    yamato
    Host
    yamato

    heh, to nie je pravda. Samozrejme ze o cenu ide az v prvom rade. Teda pokial nie ste kongres a utracate vlastne peniaze.

    J R
    Host
    J R

    Zřejmě jste nepochopil, co vám Kotloupou napsal. Upozorňuje na to, že problém není v ceně paliva, ale v jeho hmotnosti. V kosmonautice problémy naopak nelze snadno řešit tím, že se přidá více paliva. Abyste to palivo totiž dopravil nahoru, tak potřebujete další palivo. Ta raketová (Ciolkovského) rovnice zjednodušeně řečeno říká, že čím více paliva přidáte, tím méně vám to pomůže. V tomto případě je to o to horší, že přidané palivo dokonce neslouží k získání rychlosti, ale nese se nahoru jako náklad, takže ve finále také můžete snadno skončit s tím, že raketa nevynese ani sebe sama, natož nějaký náklad. Prostě to vaše základní heslo kosmonautiky nedává smysl.

    yamato
    Host
    yamato

    az na to ze “viac paliva” prinieslo prvy realne a prakticky znovupouzitelny prvy stupen. Ciolkovskeho rovnicu samozrejme poznam a viem co to znamena zobrat viac paliva. Musite sa ale pozriet aj na opacny koniec rovnice – extremne setrenie hmotnostou prinasa jednorazove riesenia, odlahcovanie a miniaturizaciu za extremne naklady.
    Nakoniec zistite, ze postavit a prevadzkovat obrovsky nosic, ktory zvladne vyniest aj to “navyse” palivo, je lacnejsie a efektivnejsie. Mimochodom, ak by raketa nezvladla vyniest ani sama seba, tak je chyba v konstrukcii rakety. Paliva nemoze byt privela, iba primalo.

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    To není jen přidání více paliva, aby to vyneslo palivo pro návrat, taky to zvyšuje nároky na výkon motorů apod.
    On Musk ledaskde snižuje hmotnost rakety, na druhé straně vysokým počtem méně výkonných motorů je zase zvyšuje. Jeden výkonný motor je určitě lehčí, než 31 méně výkonných motorů. Pravděpodobnost poruchy u 31 motorů je také mnohem větší než u jednoho motoru. Samozřejmě je otázkou nakolik se jedná jen o výpadek, který se u 31 motorů lehce nahradí, nebo o závadu, které ovlivní celou raketu.

    daevid
    Host
    daevid

    Nie tak celkom… Len v zkratke, thrust to weight ratio

    peter
    Host
    peter

    thrust to weight ratio
    ovela dolezitejsia je efektivita motora ako pomer tah/hmotnost

    J R
    Host
    J R

     Edit: pardon, jako bych nic nenapsal…

    Ivo Janáček
    Host
    Ivo Janáček

    To je nesmysl, raději dám deset tun paliva navíc a přistanu než bych těch deset tun ušetřil a přišel o celou raketu.

    Kotlopou
    Host
    Kotlopou

    Zde myšleno: Pokud palivo použijete k čemukoliv jinému než pohonu, stává se z něj náklad a ubírá vám to hmotnost nákladu užitečného. Není to narážka na přistání, ale na to chlazení – je to dobrý nápad, ale nejde říct, že přidáme 50 tun paliva, což je v porovnání s hmotností rakety prd, když to palivo nespálíme, protože v porovnání s nosností už je to problém.

    yamato
    Host
    yamato

    jasne ze tych 50ton znizi nosnost. Stale vsak moze zostavat xxx ton uzitocnej nosnosti. Takze na jednu stranu pesimista slzi, ze to mohlo byt este o 50ton viac. Optimista sa raduje, ze tym palivom vyriesil pristatie aj chladenie naraz, a to systemom ktory je kompletne reusable a mars-worthy. Takze v konecnom dosledku ide o to ci ste pesimista alebo optimista :)))

    3,14ranha
    Host
    3,14ranha

    Realista si sedne k papíru a vyjde mu že BFR vlastně bude jakoby reusable SLS. Finančně jistě zajímavé a pro lidstvo pokrok

    … ale už to není tak šokující jako tři roky staré plány na ITS o nosnosti 300 tun (reusable na LEO) !!!

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Samozřejmě současně nevyřeší současně přistání a chlazení současně. Nejdříve při vstupu do atmosféry
    je brzděná kinetická energie rakety třením o atmosféru, kdy je ocelový plášť rakety chlazen palivem, které vytéká z vnějšího pláště ven, čímž se nenávratně ztrácí. Pak raketa padá do spodních vrstev atmosféry, kdy pro zabrzdění volného pádu slouží motory rakety poháněné zbytkem paliva.

    Josef
    Host
    Josef

    Pointa: Pokud palivo během letu rakety nepoužiju na spálení, není to vlastně palivo :). Což znamená, že palivo na chlazení pláště rakety je v podstatě chladící kapalina. Jen není skladována v samostatné nádrži, ale společně s palivem. Takže do vesmíru neposílám víc paliva, ale stejně paliva + chladící kapalinu navíc. Chladící kapalina by klidně mohla být skladována odděleně v samostatné nádrži, jenže to už by nebylo tak geniální. Raketa by měla totiž musela mít jednu nádrž navíc (další hmotnost), zároveň by přišla o klíčovou výhodu, kterou je možnost vzájemného předávání energie mezi palivem a chladící kapalinou. Chladící kapalinu potřebuju ochladit palivem, palivo potřebuju ve fázi návratu do atmosféry ohřát chladící kapalinou :). Ušetřím tím úplně všude, zároveň vylepším několik letových parametrů lodi.

    Miloš Hůla
    Host
    Miloš Hůla

    U srovnání energie získané chlazením ohřevem, tedy měrnou tepelnou kapacitou, chladicí látky a latentního tepla, je latentním teplem myšlena entalpie z rozpínání výparů nebo měrné skupenské teplo výparné, které je taky hodně velké? U vody je to 4,18 kJ/kg verzus 2 257 kJ/kg tedy jako ohřát vodu o 530 st. C. V originále jsem nedohledal.

    Ivo Janáček
    Host
    Ivo Janáček

    Zajímavé, přiznám se, že dvojitý trup jsem čekal, ale dírky tedy rozhodně ne. Moje teorie byla taková, že ten prostor před sestupem zaplní tekutým palivem a to se bude ohřívat, jakmile se odpaří, tak bude jako plyn stoupat a vrátí se do nádrže a tím pádem to bude krásně fungovat na bázi gravitace. Ale díky by mě nenapadly ani náhodou. 🙂

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    To chcete do nádrže s tekutým metanem přivádět horký plyn s teplotou min 1000°C? Navíc tak by to vůbec nefungovalo, při tak vysokých teplotách s metan okamžitě odpaří a vzniklé bubliny do značné míry omezí účinnost chlazení. Uvedený typ transpiračního chlazení pracuje na jiných principech.

    peter
    Host
    peter

    pozri si starsie diskusie ked predstavil nerezovu raketu ochladzovanu palivom,oni tomu verili, ze ved co sa stane, len sa trochu zvysi tlak v nadrzi 🙂 vobec ich taketo detaily nezaujimali a ani to, ze plynny metan ma 600x vacsi objem ako skvapalneny, cize tlak v nadrziach by bol extremny 🙂

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Nerozumím co tím chcete říci. Při transpiračním chlazení proniká natlakovaná chladící látka velice malými otvory z pláště do okolí. Při průchodu do okolí rakety expanduje a ochlazuje se. (podobně jako v ledničce apod.) S původní nádrží to už nemá nic společného. Pokud se k chlazení použije palivo, tak zřejmě při průniku do okolí může začít hořet (je tam sice velmi málo kyslíku, ale může být rázovou vlnou silně komprimovaný – to však jen hádám).

    Kotlopou
    Host
    Kotlopou

    Celkem pochybuju, že by se 1% atmosféra tvořená hlavně z CO2 mohla změnit v okysličovadlo. To by se musel ten tlak zvýšit dost brutálně.

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Já spíš odhadoval situaci při přistání na Zemi. Na Marsu máte asi pravdu i když kdo ví.

    Kotlopou
    Host
    Kotlopou

    V jakých výškách typicky probíhá největší zahřívání? Podle mých zkušeností z KSP je to nad atmosférou a nad hlavní decelerací, ale to není moc dobrý zdroj.

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Na Zemi si myslím nad 30 km výšky.

    Ivo Janáček
    Host
    Ivo Janáček

    Jak by se to nad atmosférou mělo zahřívat??

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Samozřejmě stejně jako meteory. Slabá atmosféra dosahuje výšky cca 200 km. Proto se na nižší výšky neposílají družice, poněvadž by několika obězích shořely. Velmi přibližně nad výškou 30 km jsou již zabrzděny a dále padají jen volným pádem.

    peter
    Host
    peter

    fandovia si mysleli, ze to chladenie palivom bude prebiehat klasicky, ze v trupe bude obiehat tekuty metan a bude sa vracat naspat do nadrze a ze ked sa premeni na plyn tak sa vraj nic nestane lebo ved aj tak maju byt nadrze tlakovane odparenym metanom a nie heliom ako dnes 🙂 to, ze by to muskovy roztrhalo nadrze, lebo plynny metan ma 600x vacsi objem nad tym nerozmyslali

    to transpiracne chladenie ani len nebolo na pretrase, to prislo az teraz

    Roman
    Host
    Roman

    Vypadá to, že horni polovina Starhopperu je poškozena vlivem silneho větru, který hodně foukal v noci v Texasu.

    Vladimír Todt
    Host
    Vladimír Todt

    No poškozena. Vítr s ní praštil o zem a je splácnutá.

    Ales
    Host
    Ales

    Zdroj?

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    S tím větrem bude muset Musk počítat i při přistání

    yamato
    Host
    yamato

    to nebol nejaky vanok, ale poriadna vichrica. V takom pocasi sa samozrejme nebude lietat

    Jirka
    Host
    Jirka

    Osobne si myslim, ze za tim, proc jde SpaceX a Tesla strasne dopred je prave styl rozhodovani.
    Co mam zkusenosti, tak ve firmach udelat rozhodnuti zabere tolik schuzek a casu, zatimco zde mam pocit, ze proste za 1 meeting udelaji rozhodnuti a pracuji na tom, narazi do slepe ulicky, tak se rozhodnou jinak a zase se hned pracuje.

    Jan Dudek
    Host
    Jan Dudek

    Je to geniální. Tohle by v NASA při vývoji klasické rakety nikdy neprošlo. Díky tomu, že má zdroje a otevřenou mysl, tak dokáže posunout kosmonautiku o 50 let dopředu.

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Kde jste přišel na těch 50 let? Vždyť vědecký přínos sond NASA k planetám a jiným vesmírným tělesům je obrovský. Raketa je jen dopravní prostředek, jehož cena je vzhledem k nákladům na tyto sondy je nepodstatná, podstatná je nosnost rakety. Větší nosnost dovoluje rakety dovoluje např. zvětšit množství paliva pro korekční motory, kapalného helia pro chlazení čidel apod. Jen zvětšit životnost sondy v ceně 1 mld. dolarů o jeden rok při plánované životnosti sondy 10 let uspoří cca 100 mil. dolarů, což je cena větší rakety (to je příklad).
    NASA mimo to živí soukromé firmy, platí jejich výzkum, vychovává odborníky a hlavně investuje do základního výzkumu, který soukromé firmy využívají.

    Jan Dudek
    Host
    Jan Dudek

    Raketové technologie před příchodem Muska stále vycházely z 60-70.let. Až s ním se to posunulo. Vědecký přínos NASA je a bude velký, ale já mluvím o raketových technologií a vývoji raketových nosičů. A ty Elon Musk zásadně posunul do budoucnosti. Vemte si, že Ruská kosmonautika stále spoléha na to, co vymyslel Koroljov v 50. letech a žádné nové koncepty jako Elon Musk nemá.

    hotovson
    Host
    hotovson

    “Vždyť vědecký přínos sond NASA k planetám a jiným vesmírným tělesům je obrovský.”

    bez tech raket, co jsou “jen dopravní prostředek”, by ty opevovane sondy zustaly ve skladech NASA a jejich vedecky prinos by zustal nulovy (kdyz nepocitam vedecky prinost v oblasti materialu a konstrukce sond samotnych…)

    3,14ranha
    Host
    3,14ranha

    Jenže NASA není hypem omámený puberťák a Elon není Steve Jobs. Tady se nehraje na efekt, ale na splnění smlouvy – dokonce i ty prachy jsou až na druhém místě !

    Na orbitu vás dostane Dragon, sojuz, nebo shuttle. ESA si některé náklady nechává vynášet třeba i fuj fuj ruským protonem a vadí to něčemu (kromě rizika havárie, když opilý ivan natluče senzor do zdířky naopak) ?

    Už teď je Elon zapsán do historie jako člověk který provozuje reusable rakety. ALE reálně to ještě pro svět není Gamechanger. Falcon 9 je sice levnější než konkurence, ale není řádově levnější (pro platící zákazníky) aby to způsobilo “kosmickou průmyslovou revoluci”. Navíc Falcon se týká jen jednoho segmentu ! (průlom pro cubesaty budou levné lehké rakety která jim umožní vybrat si orbitální dráhu dle přání a průlom pro pilotované lety bude teprve BFR)

    PS: Je třeba si zjistit kolik ty vědecké sondy stojí a pak pochopíte že pro ně je cenový rozdíl mezi jednotlivými nosiči téměř bezvýznamný (pár procent rozpočtu)

    peter
    Host
    peter

    “ale není řádově levnější (pro platící zákazníky) ”
    ono to nieje ani pre samotnu spacex vzhladom na to, ze je s najvacsou pravdepodobnostou vstrate a to je este stedro dotovana zo strany nasa

    Jan Dudek
    Host
    Jan Dudek

    Jen si říkám, že celé to SLS bylo totálně vyhozených 10 miliard dolarů. Nač jim to teď bude, když Musk bude mít tohle.

    Jan Dvořák
    Host
    Jan Dvořák

    Možná ano, ale taky se může stát, že SLS bude létat a Musk bude dál slibovat, že za pár měsíců bude první start SHS. Známe jeho úspěšnost odhadů na termíny 🙂 Sedět s rukama v klíně a čekat až to Musk dodělá není zrovna vhodná strategie.

    Roman
    Host
    Roman

    Možné je všechno ale SLS je zatim jen černá dira na penize.

    Karel Kulda
    Host
    Karel Kulda

    Bohužel státní sektor je velmi neefektivní. Souhlasím, že kdyby mělo SpaceX k dispozici 10 miliard dolarů jen na vývoj nosiče (myslím, že reálně je to ještě více), tak by s tím dokázali mnohem více.

    Jan Dvořák
    Host
    Jan Dvořák

    Všechno co dělá veřejný sektor je černá díra na peníze. Ale to neznamená, že to je zcela zbytečné. O tom, že by to ve výsledku soukromý sektor dělal efektivněji asi netřeba pochybovat. Máme tu však zatím stále stav, že není schopen pokrýt potřeby. A nalít peníze místo toho do Muska nebo jiné soukromé firmy v současném stavu problém nevyřeší. Nejprve je potřeba dát prostor soukromému sektoru a udržovat veřejný a až bude soukromý ve stavu kdy bude schopen nahradit veřejný tak mu předat otěže. Převést všechno, co dělá nyní veřejný sektor, hned na soukromé firmy zkrátka nevede k pozitivním výsledkům. Naopak to vytváří monopoly a oligopoly.

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    To že je veřejný sektor neefektivní je jen zčásti pravda, často však folklor. Většinu záležitostí pro veřejný sektor provádí soukromý sektor. Raketu SLS pro NASA vyrábí soukromá firma Boenig, která si to nechá mastně zaplatiti – proč by neoškubala stát. Obdobně je to s ostatními soukromými firmami. Jen by mě zajímalo, kolik by si účtovala SpaceX za SS/SS.

    Jan Dvořák
    Host
    Jan Dvořák

    Jo, tak jsem to myslel. Když se něco financuje z veřejných peněz to pokušení a možnosti oškubat stát jsou mnohonásobně vyšší. A hlavně se mění motivace z toho “Udělat to co nejefektivněji” na “Vyplýtvat celý budget/urvat co nejvíc s minimálním úsilím”. Proto by třeba nebylo řešením říct soukromé firmě “Potřebujeme takhle silnou raketu tady máte 10mld”. Pořád by to bylo naprosto totožné plýtvání, jenom by na něj bylo méně vidět a někdo by si na tom primárně namastil kapsu a udělal PR. Cílem by pochopitelně nemělo být veřejné financování soukromých firem. Každopádně můj odhad na vaši otázku by byl “co nejvíc by mohla urvat”, z jejího to přece nejde. Ono to ani jinak nejde, pokud jdou veřejné peníze do soukromého sektoru, určitě totiž nejdou jen do jedné firmy a riziko, že konkurence nebude jednat zcela idealisticky a díky tomu vás převálcuje je moc vysoké.

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Máte sice pravdu, ale rozumné východisko to nemá. Není totiž reálné, aby NASA zadala soutěž na superraketu. Kdo by do toho velmi nákladného vývoje riskoval vložit své peníze. NASA by totiž nemohla garantovat větší opakovatelnost. A kdo jiný by to byl?

    Jan Dvořák
    Host
    Jan Dvořák

    Souhlasím s Vámi, východiskem by mohl být stav třeba za 10let kdy se ukáže jestli a jak moc je tento segment životaschopný v rukou soukromého sektoru. Spíš by to fungovalo tak, že NASA by řekla chceme vynést tenhle 300t náklad, kdo z vás to dokáže? Jasně pokud nikdo tak nezbude než to financovat veřejně včetně vývoje nosiče, ale čím víc bude tento segment ovládat soukromý sektor tím větší je pravděpodobnost, že se někdo najde.

    Každopádně jsem spíš tímhle poukazoval na to, že tvrdit, že SLS je černá díra na peníze je blbost, protože momentálně to není možné řešit jiným způsobem. Nelze zrušit vývoj potřebného nosiče a vsadit na slib jedné firmy, že něco vyvine včas a nezkrachuje před tím, než to dokončí.

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Souhlasím. Jen se obávám, že bude platiti pořekadlo “slibem nezarmoutíš”. Pokud to fakticky neprokážeš, tak je to jen slib. Je to pořád v kruhu.

    Ivo Janáček
    Host
    Ivo Janáček

    Ale ona to skutečně je černá díra na peníze a to ne že dneska, ale od samotného začátku a nijak to nesouvisí s tím, že tu je dneska SpaceX.

    Jiří Hošek
    Host
    Jiří Hošek

    Omlouvám se, že reaguji na příspěvek, který je výrazně mimo téma, protože spekuluje o situaci bez SpaceX. S panem Janáčkem jsme ohledně SLS nesčíslněkrát diskutovali a nikdy jsme se na ničem neshodli, tak uvedu jen jeden argument. Čínské plány na pilotovaný průzkum Měsíce založené na vyvíjené raketě Long March 9 (CZ-9).

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Fandové Muska přehlížejí tu okolnost, že opakovatelné použití stupně rakety prostřednictvím motorického zabrzdění a návratu omezuje nosnost asi o 1/3-1/2 (o něčem takovém hovořil Dušan Majer v diskuzi na jedné ze svých přednášek, ale nevzpomínám si ve které). Tím raketa s opakovatelným použitím stupňů musí být o 1/3-1/2 výkonnější a tím i dražší (větší raketa potřebuje větší výrobní a montážní haly, odpalovací plošiny a pod.). To má smysl, když je reálný předpoklad jejího opakovatelného využití, což NASA v plánu nemá. Já si osobně myslím, že inženýři NASA by byli schopni navrhnout raketu s opakovatelným využitím stupňů, jen si spočítali, že to prostě nepotřebují. Ono skutečně “nesmyslně” vypadá zahodit tak drahou raketu, ale když to v celkovém hodnocení vyjde levněji, tak proč ne. Která strana má pravdu rozhodne jen budoucnost, my tady ne

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Ještě doplňuji svou domněnku, proč NASA nepočítá s větší opakovatelností využití rakety SLS. Je to podle mne v tom, že nemá stabilní dlouhodobý výhled misí s lidskou posádkou. Ty jsou totiž dány více potřebou politiky, než potřebou NASA. Každý nový americký president považuje za prestižní, po vzoru Kennedyho, na začátku své kariéry předeslat plán na dobytí XY. Pro samotné NASA to tak prestižní otázkou není, upřednostňuje různé vědecké expedice ve kterých je velmi dobrá.

    3,14ranha
    Host
    3,14ranha

    A kdy asi tak odhadujete že by mohla pilotovaná BFR k Měsíci letět ? (když ještě fyzicky neexistuje nosič, loď ani rampa) ? Nadto bude mít absolutní prioritu nákladní nosič pro satelity starlink

    Přes všechny odklady nepilotovaná SLS-Orion poletí k Měsíci příští rok a astronauti za tři roky…

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Mám takové obavy, že raketa SH/SS tak brzo nepoletí, Vyřešení vývoje a výroby dvojitého pláště, systému je chlazení, výstavba výrobních, montážních a startovacích objektů ještě ani nezačala.
    Má někdo tušení jak plánuje Musk konstruovat palivové nádrže a nádrže na kyslík? Budou samostatné, nebo bude jejich válcová část součástí pláště rakety Tak někdy o tom psal a ten prototyp tak taky vypadá.

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    opravuji “,,,systému jeho chlazení…”

    Ivo Janáček
    Host
    Ivo Janáček

    Máte pocit, že SpaceX to musí dělat stejně jako NASA? Já tne pocit nemám a proto si myslím, že to co dala NASA do stavby tamp, tak dá SpaceX do celého vývoje počítáno ovšem bez motorů.

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    A proč by neměla, pokud chce stejnou spolehlivost, a ta bez testů nejde zaručit. Vždyť bez těch testů by nemohla posílat na STS kosmonauty. Tak mi napište co SpaceX netestovala – motory, řídící systémy, nádrže? Navíc testovala i přistávací manévry.

    3,14ranha
    Host
    3,14ranha

    Rampa pro BFR ve skutečnosti bude asi složitější než je dosud obvyklé (booster by měl přistávat u ní, nebo dokonce na ní), takže bude všechno možné, ale určitě ne laciná.

    Každopádně rampa pro BFR bude po všech stránkách prototyp.

    Taky bude vyžadovat zajímavá bezpečnostní opatření. BFR má řádově vyšší hmotnost proti Falconu 9 a případná havárie napáchá značnou paseku.

    Klíčovým prvkem má být dotankování další lodí – bude stačit jedna rampa pro vzlety i přistání ? Jakou frekvenci startů u ní dosáhnou ? (dnes doplnění zásobníků paliva a kyslíku na kosmodromu trvá i několik dní – přiváží se to silničními cisternami).

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Souhlas. To samé výrobní a testovací zařízení (např. nádrží, pláště rakety apod.) a pak montážní zařízení. Grandiózní budou transportní zařízení z montážní haly na odpalovací rampu. Naskýtá se otázka kdy to chce SpaceX stihnout, když z toho nic nestojí. Zajímavá otázka bude i délka celého cyklu výroby a montáže celé rakety.

    daevid
    Host
    daevid

    Skôr ma zaráža, ze sa stavia rampa podľa nejakého plánu a finálny koncept SH nie je známy (aspoň pre verejnosť). Z toho by mohlo vyplývať, že SH rampa sa bude riešiť za pochodu a postupne upravovať na požiadavky SH.
    Starship v aktuálnej verzii zrejme stačí rovná plocha. SH je veľká neznáma..

    Osobne to vidím na dve plochy, jedna pre Starship a hneď vedľa pre SH, viz prezentovaný koncept.

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Že by se stavěla odpalovací rampa pro finální koncept SH/SS nevím. Divil bych se, přece se musí nejdříve vyrobit, testovat a pak smontovat, ale u Muska je vše možné.
    Jinak pro testování skoků stačí vcelku rovná plocha jak pro SS tak pro SH pravděpodobně s kanály pro spaliny. Možný, že se budou zkoušet postupně, bylo to rozumnější s hlediska využití zkušeností.Z bezpečnostních důvodů by byl vhodnější dále od montážních prostorů. Ale to vše je můj odhad.

    daevid
    Host
    daevid

    Asi tak. Každopádne budujú rampu. Podľa akého plánu?
    Narážam vlastne na SH => žiadne nohy, stačí rovné plocha a odvod na spaliny. Really??

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Bez rampy to asi nepůjde – jak tam dopraví lidi, materiál, napojí jednotlivé na energie, palivo, okysličovadlo, provozní látky, revizní plošiny atd. apod. Taky musí stabilizovat raketu proti větru …. Pokud nebude mít první stupeň nohy, tak ji musí něco držet v předepsané , aby nesedla na trysky motorů.

    Ivo Janáček
    Host
    Ivo Janáček

    Vy tomu příštímu roku věříte??? 🙂

    Jirka
    Host
    Jirka

    SLS je politicky projekt. Hlavne aby firmy mely prachy a lidi práci.

    Jan Dudek
    Host
    Jan Dudek

    Ať jakkoliv, tak SLS je prostě zastaralý koncept s mixem technologií z Saturn V a raketoplánů. Koncepčně je to staré a neefektivní řešení. Opět celou tu obrovskou raketu vyhodí. Elon Musk možná bude mít zpoždění, třeba SHS bude fungovat až v roce 2025, ale nepochybuji, že to dotáhne do finále jako u všeho. A pak celý projekt SLS přestane mít smysl. Protože proč provozovat raketu, co vás stojí start 1 miliardu dolarů, když můžete mít takovou co stojí 10 milionů.

    Ivo Janáček
    Host
    Ivo Janáček

    Já říkám, že SLS bude nejdražší ohňostroj v historii lidstva.

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Probůh proč? Že zhavaruje po těch mnohonásobných testech?

    Ivo Janáček
    Host
    Ivo Janáček

    Ne, protože jeden start vyjde asi tak na 2G USD a životnost nosiče se počítá v jednotkách až desítkách minut.

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    A Vy si myslíte, že první úspěšně odzkoušenou raketu SH/SS, bude SpaceX opakovaně používat, že ji nerozebere a neotestuje? Takže bude stejně jednorázově použitá raketa s celkovými náklady na vývoj a výrobu taky kolem 2 mld., pokud mu jich při testech několik nezhavaruje.

    Ivo Janáček
    Host
    Ivo Janáček

    Tak jednak s těmi náklady jste docela vedle a druhák si myslím, že se zkontroluje a poletí znova. Ono totiž spousta dat se získá už ze Starhopperu, takže SHS už bude mnohem vyzrálejší. Navíc mají docela dost znalostí, které získali během vývoje F9R.

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Každá solidní firma by to tak udělala – prvý letový exemplář důkladně testuje. Zkušenosti získané ze Starhopperu budou jen dílčí, jen pro bezprostřední přistávací manévr. Firmy vyrábějící SHS mají myslím bohatší zkušenosti než SpaceX a ty jim říkají, že zkoušky se bohatě vyplatí (samozřejmě i zaplatí). Viz velmi vysoká spolehlivost sond NASA i raket Delta Heavy, Atlas apod.

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Kde jste k těm 10 mil. došel, i opakovaný let F9 stojí násobně více..

    3,14ranha
    Host
    3,14ranha

    Ten rozdíl nebude zase tak drastický, pokud bude SLS nahrazena velmi brzy tak vystačí s motory a boostery ze shuttlů – takže recyklace kousků co by jinak rezly v muzeu.
    Horní stupeň nezachraňuje ani Elon, takže tam rozdíl není – uvědomte si kam míří většina misí NASA (BFR bude bezkonkurenční pouze k Marsu, všude jinde se bude muset s palivem šetřit a užitečná nosnost BFR půjde k zemi) !

    Ale pokud bude mít Elonova BFR zpoždění (klidně se vsadím o zmrzlinu), a ze začátku bude mnoho let plně vytížená vynášením starlinku… poraďte, kolik let by měla NASA sedět uzemněná (kdyby neexistovala SLS), než jí Elon nabídne komerční let ?

    Ivo Janáček
    Host
    Ivo Janáček

    No v muzeu by jim bylo lépe a navíc bychom měli na co koukat, takhle to stálo několikrát víc, než kolik by stála výroba nových, ale je to dle přání NASA. :-/

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Vašemu příspěvku nerozumím. Proč by měla být SLS vyřazena? Tu NASA plánuje min. do roku 2030. Kdy bude BFR plně provozovatelná neví ani Musk natož my. Musk horní stupeň zachraňuje, je jím BFS dnes Starship. Musk i pro lety k Měsíci plánuje BFS/SS dotankovávat na protáhle, takže počítá s tím, že BFS/SS přistane na Měsíci i odstartuje z něho a přistane na Zemi bez dalšího tankování. Pro Starlink plánuje Musk použít také BFR/SS v nákladní/CArgo verzi,

    3,14ranha
    Host
    3,14ranha

    Asi jsem to moc zestručnil.
    Do budoucnosti nevidíme, SLS není cíl ale prostředek. Může být nahrazena něčím výkonnějším (nebo radikálně ekonomičtějším – při splnění požadavků NASA). Otázka je kdy ? Zde lze vypíchnout slibovanou BFR, ale tajnůstkářský bilionář Bezos může taky překvapit.

    Elon dnes horní stupeň nezachraňuje. SLS jako projekt můžeme časově srovnat třeba s Falconem Heavy. (FH demo startovalo loni, SLS + Orion by měla startovat k Měsíci příští rok.).

    Kdy bude k dispozici BFR nevíme, neví to ani Elon. Ještě větší otázka je jak nakonec BFR bude vypadat – už poněkolikáté vidíme ústup od prvního vysoce megalomanského plánu (kompozitní loď s nosností stovky tun). SpaceX zatím nemá nacvičené ani tankování na orbitě, ani přistání boosteru “na rampě”, takže práce bude spousta nejen se samotným designem lodi.

    Tankování na vyšší orbitě Země a cesta na Měsíc bude zajímavé až to bude SpaceX umět a až se bude reálně vědět kolik užitečného nákladu tam BFR přepraví. Ciolkovského rovnice je mrcha.

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Já jen napsal o BFR to co sám o něm Musk prohlašuje. Cíle to jsou maximalistické, zda jsou reálné nevím..

    J. Kotas
    Host
    J. Kotas

    Bohužel měla starship nehodu. Na internetu jsou k dispozici fotky překlopené Starship s rozflákaným čumákem. Elon se k tomu už na twitteru vyjadřoval, že nehodu způsobil vichr asi 80 km/h, selhalo jim ukotvení. Znamená to zpoždění pár týdnů.

    Zdeněk
    Host
    Zdeněk

    😭

    Zdeněk
    Host
    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Ten článek z linku je zmatený. Nechápu význam urychleně poslat lidi na Mars (v roce 2020?). Co tam budou dělat. Snad jen propagandu pro další jeho zvolení prezidentem. Ale to stejně kongres nepřipustí, takže je ten článek o ničem.

    Lukas
    Host
    Lukas

    Vsetko je fajn,len neviem ako to bude s tym tepelnym stitom.nebolo by jednoduchsie tam dat dlazdice a po kazdom pristati to skontrolovat a vymenit.alebo vymysliet nejaku technologiu na rychlu vymenu dlazdic?

    Ivo Janáček
    Host
    Ivo Janáček

    To so si myslím, že by rozhodně nebylo. STS s tím měli strašné problémy a opravy trvaly neskutečně dlouho a stály balík peněz. Tudy cesta jistě nevede.

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Mám obavy, že jim nakonec nic jiného nezbude. Koncepce chlazeného ocelového pláště je v provozním měřítku nevyzkoušená je podle mne inženýrsky velmi obtížná – dvojitý plášť jehož vnitřní část bude zároveň pláštěm nádrže na palivo a okysličovadlo, uspořádání chladících okruhů apod. Bude to vyžadovat mnoho zkoušek v provozním měřítku, které bude s ohledem na velikost značně nákladné.

    Lukas
    Host
    Lukas

    Ano mali,ale koli tomu ze boli poskodene koli izolacii z exsternej nadrze.ale starship bude ina,tam to hrozit nebude.nezda sa mi to ako zly napad,technologia je zvladnuta,vraj nasa vyvinula aj nejaku penu na rychlu opravu vo vesmire.

    Robert
    Host
    Robert

    Opravte ma ak sa mylim ale vsade citam aka specialna a vysokokvalitna nerez sa bude pouzivat a potom musk upresni ze na zaciatku sa bude pouzivat uplne bezna, najzakladnejsia nerezova zliatina aisi301. Asi kvoli cene a opracovatelnosti, kedze musk poukazuje aj na dobru spracovatelnosti, asi pomer pevnost ku hmotnosti uplne nieje najdolezitejsi parameter. Spominam si na jeden rozhovor s malym lokalnym vyrobcom bicyklovych ramov ktory vysvetloval ze by vedeli spravit nerezovy ram z tenkostennych rurok, ktory by vydrzal bezne namahanie pri jazde ale trubky by mali tak tenku stenu ze by ram pri silnejsom bocnom naraze kolaboval. Je mozne ze to bude pri tejto rakete podobne, material sa pridava kvoli celkovej strukturalnej pevnosti aby sa to nezrutilo prazdne pod vlastnou vahou ako raketa atlas a nie nezbytne aby sa neroztrhlo tlakom.

    Jan Jančura
    Host
    Jan Jančura

    Podle mne to je velmi složitá otázka zejména proto, že naznáme důležité “detaily” konstrukce rakety. jen je hádáme. Vůbec nevíme jaká bude konstrukce .rakety v místě chlazeného pláště, zda budou válcové části nádrže součásti pláště rakety, zda nakonec nebude mít i 1. stupeň nohy apod. Obecně je plášť rakety tenkostěnná skořepina – nádoba, která je namáhána plošnými i lokálními silami a vnitřním přetlakem a musí vyhovovat podmínkám stability. Materiál bude muset odolávat nízkým a vysokým teplotám. Za této situace posuzovat zda uvedený materiál 301 bude těmto podmínkám je zbytečné.