Elon Musk o motorech SpaceX, konkurenci, únikovém testu Crew Dragonu a Blocku 5
Elon Musk byl v posledních dnech opět velice aktivní na Twitteru, kde se podělil o několik zajímavých novinek a úvah na všemožná témata. Hodně mluvil o motorech SpaceX od Kestrelu přes Merlin až po Raptor. Vyjádřil se například k tomu, jak si motory vedou ve srovnání s motory NASA a ruským RD-180 a také prozradil, jaké jsou plány pro další testování Raptoru. Dále si rýpl do konkurenčních společností ULA, Blue Origin i Arianespace a zasnil se ohledně budoucnosti energie a kosmonautiky. Navíc prozradil několik podrobností o chystaném únikovém testu Crew Dragonu a také plánu výroby raket Falcon.
Musk nejdříve zavzpomínal na staré verze motoru Merlin: „Merlin 1A byl hrozný, 1C byl v pohodě, 1D byl dobrý, ale Block 5 (spíš by se měl jmenovat 1E) je něco extra. Dostat se do tohoto bodu nám trvalo 15 let.“
Vizualizace různých variant Merlinu. Zleva: Merlin 1A, Merlin 1B, Merlin 1B Vac, Merlin 1C, Merlin 1C Vac, Merlin 1D, Merlin 1D Vac
Dodal, že ablativní chlazení Merlinu 1A byl „trochu trapas“, protože „vysoký tlak ve spalovací komoře a ablativní chlazení nejdou moc dohromady.“ Pro horní stupeň na jedno použití s nízkým tlakem to ale je v pohodě. Motory Merlin mají čepový vstřikovač, který má podle Muska tendenci vytvářet horké a studené pruhy. Horké oblasti pak prý vytvářejí jakési vymleté koleje u hrdla trysky, což zrychluje její erozi. Vysvětlil, že tyto pruhy jsou vidět například na záběrech zažehnutého vakuového Merlinu na horním stupni.
Musk také měl rád motor Kestrel, který poháněl horní stupeň Falconu 1. Prý to byl Robin Hood mezi motory.
Diskuze na Twitteru se také stočila na téma ruských motorů a jejich srovnávání s Raptorem. Ředitel Roskomosu Dmitrij Rogozin nevěří, že Musk vytvoří motor, který je lepší než ruský RD-180 a že Musk není technický specialista, a tak této problematice nerozumí. Elon Musk na to reagoval: „Byl jsem hlavním inženýrem/designérem ve SpaceX už od začátku. Kdybych byl lepší, první tři starty by možná byly úspěšné, ale poučil jsem se z toho.“ Následně někdo vysvětlil, že článek, na který Musk reaguje, tvrdí, že RD-180 a Raptor nelze srovnávat, protože jeden je motor typu kapalina/plyn, zatímco druhý je plyn/plyn. Musk řekl: „To není pravda. Omezujícím faktorem motoru s uzavřeným cyklem, ať už je typu kapalina/plyn nebo plyn/plyn, je tlak a teplota v kyslíkovém preburneru.“
Test ruského motoru RD-180 pro raketu Atlas III v roce 1998 (Foto: NASA)
Následně někdo řekl, že motory NASA jsou lepší než Merlin, na což Musk reagoval: „Merlin je jednodušší než motory s uzavřeným cyklem, jako jsou SSME nebo RD-180, ale zato drží světový rekord v poměru tahu vůči váze a také tahu vůči ceně. Raptor bude mít vyšší specifický impuls, ale nejsem si jistý, jestli se povede překonat ty další dvě důležité metriky.“ Ta poslední část je zajímavá, protože hlavní konstruktér motorů SpaceX Tom Mueller loni v červnu naznačoval, že Raptor bude mít lepší poměr tahu vůči váze než Merlin. Uvidíme, jak to nakonec bude, ale na druhou stranu se dá předpokládat, že Raptor bude postupně vylepšován stejně jako Merlin, takže se nejspíš budou zlepšovat i zmiňované metriky.
Co se týče Raptoru, tak Musk vysvětlil, že dlouhé zkušební zážehy, které byly aktuálně slyšet v McGregoru, byly ve skutečnosti Merliny. Test Raptoru s maximálním tlakem ve spalovací komoře totiž motor poničil, s čímž se prý počítalo. Spoustu součástek prý půjde použít znovu, ale další testy proběhnou až s druhým exemplářem Raptoru, který už je skoro hotový a obsahuje úpravy, díky kterým by měl být odolnější vůči poškození.
Zkušební zážeh plnohodnotného Raptoru při tahu 170 tun v únoru 2019 (Foto: Elon Musk)
Nakonec si Musk trochu zafantazíroval ohledně budoucnosti raketových pohonů a meziplanetární přepravy. Nejlepší by prý byl „pohon na antihmotu, obzvlášť pokud vyřešíte zachytávání antiprotonů v hlubokém vesmíru“. Na následnou otázku, zda Elon plánuje na Zemi vyrábět antihmotu jako úložiště energie Musk odpověděl: „Výroba antihmoty vyžaduje obrovské množství energie. Ale není to potřeba. Máme k dispozici velice spolehlivý a velký fúzní reaktor, který je zdarma a jmenuje se Slunce.“ Dodal, že energii ze Slunce by bylo možné využít pro výrobu antihmoty, avšak nemyslí si, že někdy vytvoříme Dysonovu sféru.
Dále podotkl: „K tomu, aby se z nás stala meziplanetární civilizace stačí pokročilé znovupoužitelné rakety. Jakmile budeme mít město na Marsu, meziplanetární přeprava povede k výrazným zlepšením v kosmonautice.“ Velkým krokem v tomto směru má být vyvíjená raketa Super Heavy Starship, která podle Muska bude mít kriticky důležitou vlastnost: „Starship dokáže vynést více nákladu než největší raketa v historii, ale za nižší cenu než nejmenší orbitální raketa. Bez něčeho, co stonásobně sníží cenu za orbitální let, se lidstvo nestane meziplanetárním druhem.“
Neoficiální vizualizace rakety Super Heavy Starship (Autor: @cburg_ / Twitter)
Pokud vám tato vize budoucnosti přijde lákavá a chtěli byste ji podpořit investicí do SpaceX, máte zatím smůlu. Musk vyvětlil, že firma je momentálně omezena pravidlem, podle kterého může přijímat investice pouze od akreditovaných investorů. Prý ale popřemýšlí o tom, jak umožnit účast i menším investorům.
Musk si také rýpnul do konkurence. Nejdříve se pochlubil tím, že SpaceX mělo v roce 2010 nulový podíl na trhu komerčních startů raket, ale v roce 2018 už ovládalo 65 % trhu. „A přestože Boeing a Lockheed (ULA) dostávají masivní dotace, několik let nedokázaly porazit SpaceX ve férové soutěži o zakázky. Dostávaly a stále dostávají skoro miliardu dolarů za ‘schopnost startovat’. I když neprovedou žádný start, americká vláda jim ty peníze dá.“ Této problematice jsem se před časem věnoval v článku porovnávajícím ceny ULA a SpaceX.
Raketa Atlas V společnosti ULA (Foto: ULA)
Co se týče společnosti Blue Origin Jeffa Bezose, tak Musk prý neví, proč firma inovuje tak pomalu, i když má více finančních prostředků než SpaceX. K evropské Arianespace Musk řekl, že „mají skvělé inženýry, ale měli by se soustředit na znovupoužitelné rakety, základnu na Měsíci a soběstačné město na Marsu.“
Musk nedávno také mluvil o chystaném testu záchranného systému Crew Dragonu za letu. Nejdříve řekl, že první stupeň Falconu 9 při misi Nusantara Satu zažil při návratu do atmosféry dosud nejvyšší teploty. V přímém přenosu pak šly vidět „hořící kovové jiskry z tepelného štítu na spodku rakety“. Musk pak oznámil, že tento již třikrát použitý stupeň by mohl letět znovu už v dubnu právě na testu úniku lodi za letu. Tento test však byl podle posledních informací od NASA plánován na červen, a tak Musk vysvětlil, že dubnový termín je nejistý a závislý na tom, kdy se vrátí Crew Dragon z mise DM-1. Tato loď totiž bude použita znovu na tomto testu a záleží tedy také na tom, v jakém se vrátí stavu. Následně potvrdil, že při tomto testu nebude horní stupeň vybaven motorem (protože to není potřeba) a dodal, že oba stupně budou pravděpodobně zničeny aerodynamickými silami. Dále zmínil, že Crew Dragon byl navržen tak, aby byl odolnější vůči mořské vodě, ale až realita ukáže, jestli se jim to podařilo. Podrobnější informace o tom, jak bude probíhat únikový test Crew Dragonu, najdete ve starším článku.
Neoficiální vizualizace úniku Crew Dragonu za letu (Autor: Nathan Koga / NASA Spaceflight)
Poslední zajímavou informací bylo, že Musk odhaduje, že každý první stupeň raket Falcon 9 a Heavy poletí zhruba 20–30krát, přičemž vyrobeno bude dohromady jen kolem 20 stupňů (včetně 3 pro Falcon Heavy). Než pak Falcony odejdou do důchodu, podle Muska je nahradí modernější Starship. Vypadá to, že Musk je optimističtější ohledně znovupoužitelnosti Blocku 5 a/nebo rychlosti vývoje Super Heavy Starship, protože ještě loni v květnu odhadoval, že Falcon 9 má před sebou zhruba 300 startů a předpokládal, že SpaceX vyrobí celkem 30–50 prvních stupňů, které tyto mise obslouží. SpaceX od května 2018 vyrobilo celkem 10 prvních stupňů raket Falcon ve variantě Block 5.
Podpořte projekt ElonX
- Mise Starlink 6-67 - 12. 5. 2025
- Mise Starlink 15-4 - 10. 5. 2025
- Mise Starlink 6-83 - 8. 5. 2025
energii ze Slunce by bylo možné využít pro výrobu antihmoty, avšak nemyslí si, že někdy vytvoříme Dysonovu sféru…
V klasickom navrhu asi vytvárať Dysonovu sféru ľudstvo iba z energetických potrieb nebude… Ja už ale navrhujem, že takzvané Dysonové sféry budeme stavať viac menej z bezpečnostného hľadiska…Napríklad Mars stratil atmosféru a dostatočná príčina bola, že stratil magnetické pole. Môžeme stvoriť záložné magnetické pole v libračnom poli Marsu L1, ktoré by odkláňalo slnečný vietor mimo dráhu marsu. Už to navrhla aj NASA.
Tak isto naša Zem bude prepolovať, historicky už dlho neprepolovala, môžeme s tým počítať v blízkej budúcnosti s veľkou pravdepodobnosťou!!! Počas prepolovania môže byť život na Zemi ohrozený. Čo ak počas prepolovania zasiahne Zem Supererupcia zo Slnka?
Ďalej je spočítane, že do miliárd rokov a možno oveľa skôr stúpne žiarenie zo Slnka natoľko, že sa nám vyparia všetké oceány a na Zemi nastané to predpokladané biblické peklo podobne tomu skleníkovému peklu na Venuši…
Ľudstvo bude musieť tiež stvoriť v libračnom bode L1 Zeme ochranné magnetické pole, ktoré by znižovalo intenzitu žiarenia na Zem, a odkláňalo aj nebezpečné žiarenie, supererupcie mimo dráhu Zeme. Zároveň by sme nemuseli vynášať na našu obežnu dráhu Zeme toľko protiradiačnej ochrany pre budúce kozmické stanice, mestá, ľudské posádky a podobne….
Tie projekty sú už v možnostiach ľudstva a ani tak drahé by neboli, možno tak 500 miliárd $. 500 miliárd boli tiež odhadované náklady na cestu ľudskej posádky okolo roku 2000!
Stvorenie magnetického poľa v L2 si môžeme vyskúšať v prípade Marsu! Mars chceme predsa osídliť!!!
Od toho nápadu som prešiel k tvoreniu Dysonovej sféry v tvare prstence okolo Slnka skôr z bezpečnostných potrieb, ako z energetických…Taký prstenec Dysonovej sféry by mohol cloniť pred rôznymi nebezpečiami až 80 % hmoty, ktorá obieha okolo Slnka… Také prstence možno majú stvorené aj vyspelé mimozemské civilizácie. Ani nie tak z energetických potrieb, ale skôr z bezpečnostných potrieb. Pátranie po takých Dysonových sférach vyspelých mimozemštanov má význam.
Devastace životniho prostředi a mezilidske konflikty pokračuji takovou rychlosti, že takovehle vzdalene uvahy už nas nemusi moc vzrušovat.
Smazal jsem Ivův příspěvek, protože nadávky tady tolerovat nebudu, tak to prosím mějte na paměti.
“Merlin je jednodušší …. drží světový rekord v poměru tahu vůči váze a také tahu vůči ceně”
Pochvalil sa EM kolko stoji jeden Merlin (odhady z webu pozname)? Ak je to tak super motor, preco ULA a Orbital pouzivaju RD-1XY a nie Merliny?
Cena Merlinu se oficiálně neví, pokud vím. A proč Merlin nepoužívají jiné rakety? Protože rakety nejsou LEGO a nejde jen tak vyměnit motory, pro které byla raketa navržena, za nějaké úplně jiné. A v době, kdy byly tyhle rakety navrhovány, tak Merlin buď ještě neexistoval, nebo nebyl tak dobrý a spolehlivý jako dnes. Navíc nevím, jestli SpaceX motory vůbec nabízí k prodeji, nebo jestli o ně nějaká firma někdy projevila zájem.
někde jsem viděl cenu kolem 600 tisíc dolarů, ale bez záruky
Ano, vychází to z téhle historky Toma Muellera. Už před 5 lety byly náklady na výrobu Merlinu podle Muska pod milion dolarů a Mueller k tomu řekl, že Merlin stojí 20krát více než výroba Modelu S, která je podle něj 30 tisíc dolarů, z čehož teda lidi vyvodili 600 tisíc za Merlin. Ale je to celé takové hodně vágní a všelijak zaokrouhlené, navíc už je to zase pár let staré, takže aktuální cena za “Merlin 1E” může být jiná (motor je pokročilejší a možná složitější, ale na druhou stranu jich vyrábějí více, takže tam jsou úspory z rozsahu). Ale asi to bude pár set tisíc dolarů no.
Presne o tom to je, tie ceny sa hybu od 0,6M$ po 2.25M$, co je fakt rozdiel medzi min a max sumou. Co mna skor zaraza je, ze ak su tie motory tak vyhodne, preco su montovane len do F9/FH a nie aj do inych rakiet? Preco si vyrobcovia rakiet vyrabaju vlastne motory? Ak je pre nich vyhodnejsie investovat do vyvoja a vyroby, tak akakolvek ekonomicka a cenova vyhoda komercne dostupnych motorov je irelevantna.
Řekl bych:
1) Jsou zvyklí použít málo hodně výkoných motorů a design jejich raket tomu je přizpůsoben (obecně nejde myslím vyměnit motor za nepříbuznej motor ani v autě, aspoň ne snadno, proč by to mělo jít v raketě? Návrh nového nosiče pak trvá dlouho a ULA pro novou raketu zvolili BE-4 od Blue Origin) Merlin je relativně slabej a proto jich je 9 a ne 1 a navíc mladej, takže ani nemohl být použit pro dnes používané nosiče.
2) SpaceX by jim je musela chtít prodat
3) Je dost pravděpodobné, že jim to jejich zákazník nedovolí. Tuším že kvůli armádě a rozvědce musej být na trhu alespoň 2 US nosiče které toho moc nesdílí. To pro případ, aby byl k dispozici nosič kdyby se u jednoho z nich našla závada, třeba na motorech, kvůli které nesmí lítat.
Jinak nemyslím že by si třeba ULA vyráběla vlastní motory, ty kupuje, jen ne merliny: kupuje od Rusů (RD-180), Aerojet Rocketdyne (RS-68A), Blue Origin (BE-4).
Ještě si vynechal GEM60 a 63, ale uznávám, to nejsou hlavní motory 🙂 já jen, ať to máš komplet, co ULA nakupuje.
Děkuji za doplnění, když pak půjdeme na druhé stupně, tak najdeme ještě RL10. Myslí,m že když vezmeme motory (a asi nejen ty), co ULA nekoupí, to nemá.
Na druhou stranu, těžko říct, jestli je to dobře, nebo špatně, je to zkrátka jiné řešení. Když se podíváme na NGIS, bývalou Orbital ATK, tak to je prakticky úplný opak SpaceX. Jejich raketa je seskládaná z dílů vyrobených a navržených každý jinde. První stupeň se vyrábí na ukrajině, druhý si vyrábí sami. Loď cygnus (hermetizovanou část) vyrábí Thales Alenia Space, servisní modul je založen na družicové platformě NGIS. Takže to mají podobné jako ULA a zásobují ISS stejně spolehlivě jako SpaceX.
Antares nic jiného nedělá, má dva starty ročně. A je to učebnicový příklad rčení:” Když chceš něco udělat pořádně, musíš si to udělat sám.”
Příčina exploze NK-33 nikdy objasněna nebude. Protože Rocketdyne vzal motor kterému nerozuměl, párkrát ho otestoval a nalepil na něj své logo.
no praveze rocketdyne tie nk-33 upravoval
Okrajové záležitosti jako gimbal a elektroniku.
ale to neznamena, ze tie zmeny sa nepodielali na tej nehode
vymenena bola riadiaca elektronika a to az taky maly zasah nieje
No, z pohledu ceny, rychlosti vývoje a přizpůsobytelnosti to bude méně efektivní. Pokud někdo ze SpaceX má problém, skočí si do vedlejši kanceláře a zeptá se zda by to nešlo upravit (Dan Rasky se o tom zmiňoval v jednom z videí o SpaceX, ale ne u motorů, ale u tepelneho štítu a podpůrný konstrukci tuším). Pokud ULA, musí si to vyřešit u sebe nebo se zdlouhavě dohadovat. To že vše je pod jednou korporací může snížit náklady. Co se spolehlivosti týče, tam nevidím jak by to na to mohlo mít vliv, to je pravda.
K druhé části té otázky proč používají motory RD. Jak ULA tak bývalý Orbital( nyní NG) jsou obrovské molochy úzce napojené na americkou vládu. Představte si České Dráhy nebo výstavbu dálnic u nás. Všechno stojí obrovské peníze z důvodu vysoké byrokracie, lobbování atd. Proto byl pro Atlas V vybrán ruský motor jako levnější varianta proti vlastnímu vývoji a výrobě (navíc v době vzniku byly vztahy s Ruskem řádově lepší).
Antares dojel na nedostatečně pochopené motory z rakety N1, případně jejich špatnou repasi. A čím ho pak nahradit že? Kdo vyrábí velké kerolox motory s vysokým tahem? Jak už psal Petr Melechin nelze odříznout jeden velký motor a navařit místo něj 9 menších.
Z vyjádření Muska je zřejmé, že prozatím vyrobil pouze 2 Raptorů nové verze. Tak by mne zajímalo co vlastně je namontováno za motory na StarHopperu.
Starhopper momentálně nemá žádné motory. Na začátku tam byly jen atrapy, ty pak byly odmontovány a teď se čeká, až SpaceX v McGregoru otestuje 3 motory, které pak budou nainstalovány na Starhopper.
takze aby musk dokazal na par desatin sekundy prekonat tlak v spalovacej komore ktory rd-180 pouziva v beznej prevadzke tak odpali pri tom raptor? 🙂
to bolo fakt prekonanie svetoveho rekordu, ale asi trochu ineho
preco sa tymto nepochvalil hned pri prekonani rekordu?
Taky to mohl zamlčet úplně a nikdy bychom se to nedozvěděli. Ale tobě se nejde zavděčit evidentně.
mohol, ale mohol to povedat aj pri prezentovani “rekordu”
pocitam, ze k poskozeni doslo az po dosazeni rekordu, takze v dobe prezentace rekordu mohl byt motor jeste zcela v poradku
IMHO bys mel svoji frustraci z Muska lecit nekde jinde, ale to je veci spravce teto diskuse…
z grafu ktory musk prezentoval skor vyplyva, ze motor sa pokazil v momente dosiahnutia “rekordu” a ktovie ci uz samotne dosiahnutie “rekordu” nebolo len dosledok odpalenia toho motora kedy v momente odpalenia prislo k zvyseniu tlaku v spalovacej komore
a o ziadny rekord sa nejednalo, lebo rd-180 to maju ako bezny pracovny tlak, ale testovane boli pri vyssom tlaku a certifikovane su podla vyjadrenia rusov do 280
O jakém grafu mluvíš?
O tomhle, ale nevím, jak z něj „vyplyva, ze motor sa pokazil v momente dosiahnutia rekordu“.
Už toho Petera vážně zablokujte, to je normálně nemocný člověk, který jen znepříjemňuje konverzaci ostatním. Chápu, že je to nepříjemné, ale myslím, že by to bylo ku prospěchu věci…
Casy, ked bol clovek trestany za ine nazory su prec a dufam, ze sa nevratia a tvoj nazor zavana rovnakym principom. Peter sa niekedy pohybuje na hranici trolovania a absolutneho zatemnenia mozgu, no v drtivej vacsine su jeho prispevky bez porusenia diskusie. Ak si myslis, ze jeho nazor je nespravny, mozes mu ho vyvratit alebo nan nereagovat, ale banovat?! V ziadnom pripade.
Dakujem za trpezlivost a pristup adminov na tejto stranke.
Souhlasim s Havranem ohledne banovani. Obecne ke skeptikum: Ze se Musk neustale vychlouba a nezminuje pri kazde prilezitosti sve neuspechy nebo nejistoty? Kazda soukroma firma potrebuje hlavne POZITIVNI reklamu. Jeho prohlaseni jsou urcena pro co nejsirsi verejnost. Potrebuje zajem medii i verejnosti. SX ale zaroven nema problem s uvolnovanim informaci, kde ziskate prehled i o neuspesich, neuplatnuje na ne zadne embargo, pokud vim. Mlci, nebo odmita stanovisko, do te doby, nez setrenim zjisti, co se podelalo.
Tezko by vsak v mediich umistil (E. M.) prohlaseni typu: “No nevim, nevim pratele, jestli prekoname nebo alespon dosahneme vykonu jednoho starsiho ruskeho motoru. Nemam ani dokonce stoprocentni jistotu, ze SHSS vubec nekdy poleti. Ale i tak, zustante s nami, uvidime…” Nechapete to?
To je presne to mysleni, ktere nevede k cili. Ale to nepochopite.
Na koho je tohle (ejencik) reakce? WordPress už to nedává.
Co znamená, že se očekávalo poškození? Je normální, aby se při testování motory poškodily?
Pokud hledali/ověřovali limity hardwaru, které do té doby byly jen teoretické, tak si myslím, že to tak neobvyklé není.
V IT jdou dva druhy zátěžových testů. Jeden, kdy se testuje, že daná konfigurace zvládne určitou zátěž a druhý, kdy se testuje, kdy ta zátěž onu konfiguraci položí. Tady to bude pravděpodobně velmi podobné.
To je sice naprostá pravda a všichni si vážíme, že se Musk kriticky zhodnotil, ale taky se nemusel vytahovat a všem hned říkat, že překonal rekord tlaku ve spalovací komoře, když to bylo jen na okamžik, při testování (ne při ostrém nasazení) a ještě k tomu nepůjde použít znovu. Musk se vždycky něčím chlubí a zakryje druhou část věci viz. jeho geniální tunel stokrát levnější, i když ho razil v jílové vrstvě (a ne ve skále), s asi třikrát menším průměrem než je standart a navíc dost, dost hrbolatý. Mám sice rád, co Musk dělá, ale nelíbí se mi, jak to prezentuje a tohle je přesně to, co dělá pořád.
A jak víte, při kterém z mnoha testů a při jakém tlaku je odpálili?
Ziskana zkusenost je primo umerna cene odpalenych soucastek. Musk vi, co odeslo, necha to vyrobit znovu a lepe (lepsi tvar, material, apod.), pak to namontuje do Raptoru a odpali ho znovu – jenomze pri vyssim tlaku. To zopakuje 10x a bude mit pul sekundy ve spalovaci komore treba 400, nebo 450 baru (to jsem si vymyslel – ono to zavisi na tlaku a teplote v kyslikovem preburneru a tam nikdo nevi, jake jsou materialove limity). A pak se ten motor, co se rozsypal pri 400 barech pusti na 300 baru a najednou pojede hodinu v kuse.
Jmenuje se to vyvoj. Doporucuju si to nastudovat, protoze to je jediny funkcni zpusob, jak vznikaji nova reseni tam, kde nedokazeme system simulovat na pocitaci.
Samozrejme je pravda, ze Elon se chlubi vecmi, ktere nejsou uplne porovnatelne a dela z toho show. Na druhou stranu si srovnejte F9 Block 5 s jakoukoliv jinou keroloxovou raketou a myslim, ze je videt, ze se ma cim chlubit.
alebo vyrobi novy motor a uz ho nebude hnat do takych tlakov
a inak to co je vyvoj doporuc hlavne muskovym fanusikom, jeden odomna chcel aby som mu dal dokazy, ze rd-180 bol testovany pri vyssich hodnotach ako sa realne prevadzkuje :):):):):):)
Já zde plně souhlasím s p. Melechinem, že SpaceX chtěla otestovat limity hardware, což nejen běžné, ale dle mého názoru nutné, při testech nových konstrukcí motorů. A že přitom komentoval, že překonal rekord RD-180 v dosaženém tlaku ve spalovací komoře je od Muska zcela očekávatelný projev.
Že by chtěl někdy dosáhnout vyšších tlaků je diskutabilní, poněvadž s z růstem tlaku roste hmotnost a náročnost konstrukce a tím i cena a určitě to má někde své optimum.
V prohlášení E. Muska se mi jeví jako rozporné několik jeho tvrzení:
Například, že „Starship dokáže vynést více nákladu než největší raketa v historii, ale za nižší cenu než nejmenší orbitální raketa“ je poněkud přehnané, podle Wikipedie má být nosnost SHS 100 tun na LEO při celkové hmotnosti 4400 tun, Saturn V měl nosnost 114 tun, hmotnost 1950 tun a Eněrgia nosnost 100 tun při hmotnosti 2400 tun. O cenách za vynesení nákladů u SHS je nyní bezpředmětné se bavit, poněvadž SHS je ve stadiu projektu.
Rovněž tvrzení, že Raptor má vyšší specifický impulz než SSME a RD-180 je jen poloviční pravda, poněvadž SSME má jako LOH+LOX palivo z podstaty věci větší specifický pohon. Porovnávat samotné motory se mi zdá trochu mimo, poněvadž mi připadá jako objektivnější porovnání užitné nosnosti s hmotností celé rakety a především cen za vynesení 1 kg nákladu.
Rakety daleké budoucnosti nemusí běžet jen na reakci normální hmoty s antihmotou. I velmi malé množství antihmoty může velmi usnadnit jadernou fúzi.
100 tun u SHS je ve zcela znovupoužitelném režimu, pokud by se letělo na jedno použití jako u Saturnu, aby srovnání bylo fér, tak je nosnost o dost vyšší.
Co se týče impulsu, tak Musk srovnává Merlin a Raptor, ne Raptor a SSME.
Věta jasně zní „Starship dokáže vynést více nákladu než největší raketa v historii, ale za nižší cenu než nejmenší orbitální raketa“ a není v nic o opakovatelném použití. Srovnávám jen to, co je uvedeno na Wikipedii.
To toho druhého tvrzení není jasné co porovnává, ale tady můžete mít pravdu.
Wikipedie neni zrovna idealni zdroj informaci. Pokud by byl Boing 747 na jedno použiti tak cena jedne letenky bude asi někde trochu jinde. Znovupoužitelnost hraje zasadni roli při ceně za start. Když mužu něco použivat znova a znova tak je logicke, že to bude levnějši než Saturn V, ktery po použiti shoři v atmosfeře a musim vyrobit dalši.
Vy píšete o opakovatelnosti a přitom je SHS v projektovém stadiu, nic se nevyrobilo.
Názorný příklad je americký raketoplán. Původně se počítalo s 500 násobným použitím jednoho raketoplánu, pak se to zredukovalo na 100 násobek a skutečnost byla ještě podstatně nižší.
Navíc podle usnesení americké sněmovny bylo schvalování programu raketoplánu podmíněno tím, že veškeré náklady spojené s vývojem, výrobou a provozem raketoplánů se musí započítat do ceny za vynesení nákladu. To bylo vedle vysokých nákladů na revize hlavní příčinou, že raketoplány byly neefektivní, i když byly opakovatelně použitelné. Přesně to samé může postihnout i SHS. Samozřejmě je dnešní naše diskuze pouze akademická, poněvadž vše je dnes jen v rovině předpokladů.
Podívejte se na to takhle, Elon prostě řekl, kolik bude nosnost při plné znovupoužitelnosti. Ano, máte pravdu, není tam ani slovo o tom, kolik by byla nosnost v expendable verzi. Ale dá se ukázat, jak moc rozdílné by to mohlo být. Kupříkladu v případě předchozího systému, ze kterého BFR/SHS vychází, tedy ITS, tam byl ten rozdíl 550 t LEO expendable, 300 reusable, čili expendable je asi přibližně o 50% víc. Čili, ano, je to jiná raketa, ale princip je stejný. Zrovna tak si můžeme vzít ke srovnání nosnosti Falconu 9 (22 800 LEO/ 8300 GTO) expendable a 15000 / 5500 kg pro znovupoužitelnost. Přibližně se také dostaneme k tomu, že expendable nosnost je cca o 50% víc.
Takže pro SHS se dá odhadnout, že by to mohlo být cca 150 tun při expendable.
V to výpočtu máte pravdu, mně taky vyšlo, že za opakovatelnost se platí. Nejprve mi to vyšlo taky cca o 50%, ale pak po zpřesnění jen o 25%. Ale není podstatné o kolik, poněvadž to se vše může, jak je u Muska obvyklé, doznat podstatných změn. Mně více vadí, že Musk stále přehání, vyjadřuje se nepřesně a proto to jeho vyjádření kritizuji. Je to stejné jako při překonání světového rekordu v tlaku ve spalovací komoře.
Možná jsem to malinko podcenil, tu nosnost na LEO s ASDS landing u Falconu 9.
Ano, občas přehání, ale zase, bral bych do úvahy, že američané slyší rádi na velká slova. Nikoho nebude zajímat, když řeknete, bude to 15. největší raketa dějin. Musíte najít to pravé. A nemyslím si, že by v tomhle byl Tory Bruno, Jeff Bezos nebo kdokoliv jiný lepší. Řekl bych také, že všichni máme svůj rozum, a snažíme se kriticky myslet. Někdo víc, někdo míň.
A já se spíš snažím často proniknout k jádru myšlenky, než kritizovat přeřeknutí, nebo naprosto zjevný omyl. Upřímně, kdyby byl tuctový, tak nikoho nezajímá a nestojí ani nikomu za tu kritiku. Stejně mě víc zajímají reálné činy, než slova.
Já Vám jeho oblibu neberu. Já jsem z podstaty věcný a pragmatický člověk, když se jedná o technické věci, tak se snažím o přesné vyjadřování. Proto Muska kritizuji, že když se hodnotí jako „hlavní inženýr/designér ve SpaceX“, má se jako odborník přesně vyjadřovat. Samozřejmě uznávám, že za ním stojí hodně práce, ale to není sám.
Šéf inžiner Musk bol v začiatkoch SpaceX teraz je hlavne taký ťahúň ktorý dáva ciele no snaží sa na nich spoloupracovať, len tak mu ľudia budú ochotný snažiť sa plniť tie ciele keď uvidia že pracujú fakt všetci. Inžnier je len človek nieje to stroj ktorý vyrába a ktorý ma fungovať exaktne. Aj ja som technik a nikdy sa nevyjadrujem presne keď chcem vysvetliť niečo laikovi, inak by nepochopil a znudil by som ho vysoko odornými slovami ktoré sú preňho neznáme.
nuz, ale v pripade, ze bude chciet vyuzit vyssiu nosnost ako 100 ton tak ta raketa uz nebude znovupouzitelna a tym padom cena za start by bola uplne v inych cislach
cize obe tie tvrdenia naraz platit nemozu a je len vo hviezdach ci bude platit aspon jedno
Myslím, že o expendable misích se ani neuvažuje (maximálně tak do vzdálených končin sluneční soustavy). Starship má umět tankování na orbitě a je levnější poslat tanker, než obětovat nosič. Nosnost na orbity kolem Země/Měsíce bude tedy totožná, nebo velmi podobná pro reusable i expendable.
“Nosnost na orbity kolem Země/Měsíce bude tedy totožná, nebo velmi podobná pro reusable i expendable.”
to asi tazko, uz len reusable prveho stupna znamena zmensenie nosnosti o 30-40% v zavislosti kde ma prvy stupen pristat
reusable druheho stupna znamena dalsie desiatky percent dole z nosnosti
ale ne, kecáš, žádná nosnost dolů s reuse druhého stupně nebude, od toho je tam to tankování
To platí jen v případech, kdy Starship pak letí na Mars nebo Měsíc. V řadě situací Starship jen něco vynese na oběžnou dráhu a pak se vrátí na Zemi. V takovém případě je samozřejmě nosnost nižší, protože si musí schovat palivo na přistání. Ve vzdálenější budoucnosti může docházet k tankování na orbitě i v případě takovýchto misí, ale ze začátku těžko.
Tak to není přesné, u prvního stupně pro zachování opakovaného použití musí být ponechána zásoba paliva pro jeho přistání, a ta nejvíce omezuje nosnost celé rakety. U druhého stupně se počítá se zabrzděním rakety pomocí tepelného štítu, takže tam stačí ponechat palivo jen pro eliminaci rychlosti, která se třením o atmosféru nezabrzdí a pro vlastní přistávací manévr. Kolik to činí, nejsem schopen spočítat. Ale máte pravdu, že v případě letu k Měsíci či Marsu, kdy bude 2. stupeň dotankován na LEO, mohl by mít poněkud zvýšenou nosnost. Ale podle mých výpočtů to stejně akorát vypadá na tu prozatím udávanou 100 tun.
Jenomže ten první stupeň je pouze ve verzi Reusable, protože žádná expandable verze není v plánu. Proč by někdo zahazoval tak drahý hardware, to si může dovolit pouze NASA, které to platí rozpočet.
Pane Janáček to odpovídáte na můj komentář. Já jsem v něm jasně psal „…pro zachování opakovatelného použití …“, nikde jsem nepsal o jednorázovém použití.
Na druhé straně pokud by někdo nutně potřeboval vynést na LEO např. vcelku 130 tun, a zaplatil by za celou raketu, tak proč by to Musk nedělal?
Pri RTLS se pocita se snizenim nosnosti F9 o 40%, pri AsDS landing jen o 20%. Tolik se to odhaduje.
Netušim jak muže antihmota pomoci při jaderne fuzy. Dnešni problem s jadernou fuzy neni ani tak jak ji vyvolat ale jak ji udržet. To je hlavně zpusobene nestabilitou plazmatu, ke ktere dochazi diky anomaliim v magnetickem poli, ktere drži plazma pohromadě a v dostatečne vzdalenosti od stěn reaktoru. Plazma je nepředstavitelně řidke a jakakoliv magneticka anomalie zpusobi jeji rychle ochlazeni a ukončeni reakce. Tento problem bude vyřešen použitim nove generace vysokoteplotnich supravodivych magnetu na bazi yttria. Pokud by lide zvladnuli vyrobu antihmoty tak jakákoli jaderna fuze je zbytečna. Při anihilaci hmoty a antihmoty je energeticky zisk 100% u dalšich jadernych reakci jako je štěpeni a fuze je to mnohem min. Při vybuchu jaderne zbraně se ze štěpneho materialu uvolni pouhe 3% energie.
Antiprotony se snadno dostanou do jader normální hmoty např. vodíku, poněvadž nejsou jím elektrostaticky odpuzovány. Jak to přesně funguje, si zde netroufám psát.
Vyrábět velmi náročně energeticky antihmotu a pak ji používat k výrobě energie mi připadá jako obrovské mrhání energií, poněvadž ztráty při výrobě a užití jsou vysoké.
Jde o pulsni jadernou fuzi – v zasade malinke termonuklearni bomby, ktere nebudou zapalene malinkou jadernou bombou (kterou nelze udelat), ale antihmotou.
Pri vybuch jaderne zbrane se rozstepi nejaka cast stepneho materialu. Myslim, ze jsem videl i vysi cisla, nez 3% – snad 7-10%. Zalezi to na konstrukci zbrane a zmenseni teto zasti je zpusob, jak udelat mensi jaderne zbrane, nez byly pouzity v Hirosime a Nagasaki. Napriklat 0.5-5kt jaderne delostrelecke granaty (ano, to existuje).
Pokud si dobře pamatuji,ta Saturn V měl hmotnost kolem 3000tun.
Omlouvám se za chybu, máte pravdu, celková hmotnost Saturnu V je dle Wiki 2950 tun (místo 1950 t).
“Highest reentry heating to date. Burning metal sparks from base heat shield visible in landing video.”
Bolo by veelmi zaujimave vediet re-entry rychlost a teplotu, pri porovnani s inym, beznym pristatim.
2365 m/s, nejvyšší zatím dosažená rychlost při startu Falconu 9, kdy se zachraňovalo. Samozřejmě, centrální stupeň Falconu heavy měl ještě vyšší rychlost 2650 m/s.
Ale to je rychlost při MECO, nikoli při vstupu do atmosféry. Ta je pak ještě ovlivněna dalšími faktory (např. absencí boostbacku), ale samozřejmě pro ilustraci to stačí. Můžete se zkusit podívat na Flight Club, tam by tyhle věci měly jít vyčíst, ale moc to s tím neumím.
Samozřejmě, při MECO, ale vycházel jsem z toho, že se boostback nedělal, takže by to plus mínus mělo být odpovídající.
Dnes při luxování jsem měl vidinu sci-fi filmu: stoupal jsem do kamenitého kopce. Mezi balvany byla vyšlapaná úzká cestička. Chtěl jsem tohle místo navštívit od dětství a teď jsem byl na vrcholu. Byla zde jen kamenná deska s vytesaným jménem. Bez příjmení. Bez dát. ELON. Jeho hrob byl tak prostý, o to zajímavější bylo místo, kde se nachází. MARS….
Je docela zabavne jak jednoduše mluvi o antihmotě. Nejdražši latka na Zemi. 1 gram stoji 1,5 trilionu korun. Lide ji dokažou vyrabět v urychlovačich častic v nepatrnem množstvy o několika antiprotonech a uchovavat ji maximalně par minut v magnetickych pastich. Vyroba dostatečneho množstvy je mimo realitu a vubec neni jiste jestli se to vubec někdy podaři.
Ale je pravda, ze by mel takovy motor dokonaly Isp. 🙂 a bajecny tah. A taky je pravda, co o ni rikal v prednasce Petr Tomek: “Pokud nespotrebovavate antihmotu, antihmota spotrebovava vas.”
Jinak ano, v tehle dobe je to zatim dost sci-fi.
Pokud se bavíme o scifi tak ono není nutné uvažovat pouze nad motory, jakožto hlavní část pohonu rakety. Například pokud by se dala na některých místech “vypnout” gravitace tak dopravní meziplanetární prostředek by vypadal o dost jinak. A tak se dá uvažovat velice široce 😀
Ono by nestačilo pouze „vypnout“ gravitaci, ta totiž hraje roli jen při pohybu v gravitačním poli, ale pro dosažení vysokých rychlostí by bylo nutno hlavně „vypnout“ také setrvačnou hmotu, která brání zrychlení. Ale to vše je mimo současnou fyziku.
Co se týká motorů na antihmotu, tady je na to docela dobrá přednáška právě Petra Tomka.
Já bych se spíš vrhl na vývoj jaderného motoru pro meziplanetární dopravu.To je zcela reálné, na rozdíl od pohonu na antihmotu.Tuším,jestli jsem to dobře zaznamenal,tak NASA vyčlenila na vývoj toho motoru snad půl miliardy.
Otázka není jestli se to vůbec někdy podaří, ale kdy se to podaří.
Je pravda, že by to lidstvo posunulo nepředstavitelně vpřed ale riziko zneužiti je přiliš obrovske. Dnešni svět na to neni připraven.
Od toho je výzkum a vývoj. Buch vý co dokážeme do 50 let. Člověk musí Elona milovat. 🙂 Pohon na antihmotu – tam bych nevyděl problém v základním výzkumu, jako spíš ve financích .
Co máte proti vývoji? To nechápu.
Co nechapes? To neni o vyvoji. Ani o penezich. Vyroba antihmoty ve velkem je v dnešni době nerealna. Lide prostě nevědi jak to vyrabět. Kdyby se to mělo vyrabět pomoci urychlovaču častitc jako dnes, tak na vyrobu 1 gramu by ten urychlovač musel byt zapnuty miliony let. Dalši velky problem je jak to skladovat. Pomoci magnetickeho pole se to da udržet maximalně par minut. Jak chces skladovat něco co nesmi přijit do kontaktu s běžnou hmotou? Prostě antihmota je nam vzdalena tak daleko jako nejbližši hvězda mimo našeho Slunce. Možna ještě dal. Myslim, že lide budou radi, když se jim povede řizena jaderna fuze.
Docela jsem se dost seknul netrvalo by to miliony let ale 10 miliard let – https://zoommagazin.iprima.cz/porady/davinci/antihmotu-uz-vyrabime-ale-rychlosti-1-gram-za-10-miliard-let
Ohledně využití Antihmoty doporučuji knihu Fyzika nemožného od Michia Kaku…
Hezký se nám Elon rozkecal :-D, klasicky, jak má slinu, pusu nezastaví.
No, malinko bych Elona uzemnil, pokud NASA nebude souhlasit s použitím prověřených stupňů, bude pro každý let CRS2 stavět nový první stupeň.A budu teď hádat, že v případě CCDev to bude obdobné. A tady fakt bude záležet jen na názoru NASA, nikoliv někoho jiného.
A ještě bych malinko Elona opravil v další věci, nejen, že SpaceX mělo v roce 2010 nulový podíl na startech, ale dokonce všichni američtí poskytovatelé startů měli nulový podíl v tom roce.
Nevidím důvod. proč by NASA u CRS2 nepovolila použité Falcony už od začátku (nebo jsi myslel Dragony?).
Nemyslel jsem dragony, ale falcony. A neudělá to proto, že to má ve smlouvě. Výslovně se tam zmiňuje, že bude chtít pro CRS2 používat nové první stupně, samozřejmě se do budoucna může otevřít možnost používání letěných stupňů. Vycházím z toho, co se psalo v OIG zprávě k CRS2.
To sice jo, ale je to stejné jako současná situace u aktuální fáze CRS.
Takže ano, NASA může teoreticky dělat problémy a pro každou misi vyžadovat novou raketu, ale nevidím důvod, proč by to dělali (obzvlášť když nově budou mít nárok na slevu v případě použitého stupně). Maximálně můžou mít výhrady vůči výrazněji opotřebovaným stupňům (dosud na CRS letěl použitý stupeň jen tehdy, pokud předtím absolvoval LEO misi), ale věřím, že SpaceX do té doby nasbírá dostatek dat, aby mohlo NASA statisticky prokázat, že 4x použitý stupeň není o nic více nebezpečný než nový stupeň nebo jednou použitý stupeň. Bude to vlastně ten samý proces, na jehož základě NASA před časem dodatečně povolila použité stupně pro CRS1.
Suhlasim, len neviem ci zlovna slovo zlava je pre nasa klucove a pocuva nanho 😀
ked bude ta zlava znacna a nie ako naposledy, ze im spacex zvysilo cenu o 50%, hlavne ze vsade musk keca ako ide zlacnovat a pritom zvysuje ceny pre nasa aby mohol dotovat komercne starty
a proč by měl zlevňovat, když bude vynášet víc s dodatečnými službami? už zase trolíš.
Presne tak, pokud si naskladas x novych podminek, nemuzes cekat, ze to bude za stejnou cenu, i NGIS sem ted videl v jednom clanku, ze ukazuje pozdni nakladku materialu, dost dobre foto 🙂 a nebo zajisteni nakladu po navratu x orbity, na to uz potrebujes vrtulnik. To jinak stihnout nejde.
proc by zlevnoval? zeby proto, ze o nicom inom nebasni len o tom ako on znizi cenu za vynasanie na orbitu?
a nebud smiesny, tie dodatocne sluzby rozhodne nestoja za 50%tne navysenie, ale co uz ked inu moznost ako podojit nasa aby mohol krizovo dotovat komercne starty nema
A nezlevnil? Je na 1/3 ceny ULA
vazne? no daj cisla nech sa zasmejem nad 1/3 a prosim o cisla pre zasobovanie ISS lodou cygnus, lebo tu sa bavime o zasobovani ISS a kontraktu CRS2
Někteří tady básní o banu pro petera (nevím, jestli se to týká zrovna vás), a pak tu padají tyhle urážky. Na kosmonautixu tohle skončilo hodně brzo (když se tam chvíli vyskytoval boris).
tak co bohyne este stale hladas tie ceny?
sa necudujem, ze ich nevies najst 🙂
Precti si tu OIG o CRS2 zpravu. Celou. Do te doby neargumentuj jejim obsahem. Mam takovy dost opraveny pocit, ze ji skoro nikdo necetl. Ty pro jistotu ani ten muj clanek, ktery se tykal jejiho obsahu.
ten tvoj clanok som uz cital
a nic som tam nenasiel take co by ospravedlnovalo 50%-tne navysenie
mozno nejake navysenie by bolo ospravedlnitelne vzhladom na to, ze nasa ma zvysene naroky, ale 50% je ulet
lebo predsa aj na cygnus su zvysene poziadavky pri CRS2 a oni zlacnili o par desiatok percent
Abychom si rozuměli. To vysvětlení které jsem napsal, je komentář SpaceX k tématu, proč zdražili. Najdeš ho v OIG zprávě a v mém článku. Lepší informace ti nedám, protože je nemám. Jak už říkal Jára Cimrman, můžeš s tím nesouhlasit, ale to je tak všechno, co se proti tomu dá dělat.
CRS2 su zasobovacie lety, alebo tie s posadkou? Lebo na posadku chce NASA nove stupne (tak to je v OIG sprave), na nakladne dragony uz teraz pouzivaju letene stupne. A, co je CCDev?
CRS2, je druhe kolo zasobovani ISS, ktere bude zahajeno, az skonci nasmlouvane mise, ktere ma NGIS (12 misi) a SpaceX (20 misi). Je to novy kontrakt, ktery vyzaduje jiny pristup ke vsemu moznemu.
CCDev – Commercial Crew Development – vyvoj soukromych pilotovanych prostredku pro dopravu posadek na ISS