Motor Raptor bude schopen tisíce letů, ale čekají jej úpravy kvůli problému při testování

Elon Musk se aktuálně na Twitteru rozpovídal o vyvíjené raketě Starship a také o ceně a chystaných úpravách motoru Raptor, který ji bude pohánět. Vysvětlil také, co zdrželo očekávaný první testovací let Starhopperu, kolik se bude vyrábět Raptorů a zda Starship poletí nejdříve na Mars, nebo Měsíc.

Vše začalo Muskovým prohlášením, že dochází ke zrychlení vývoje Starship, aby mohla být vybudována marťanská technokracie. Těžko říct, jak moc vážně míněný tento tweet byl, ale i když se může zdát, že SpaceX vyvíjí Starship ďábelským tempem, podle Muska je stále velký prostor pro další zrychlení. SpaceX přitom už teď vyrábí tři různé prototypy lodi Starship najednou (Starhopper plus dva pokročilejší prototypy na Floridě a v Texasu) a chystá se také zahájení výroby prvního nosiče Super Heavy.

Odkud ale bude masivní Super Heavy s lodí Starship startovat, když budou vyrobeny na Floridě? Nedávný článek NASA Spaceflight uvádí, že SpaceX zvažuje vybudování sekundární startovní rampy a přistávací plošiny pro loď Starship v rámci existujícího komplexu LC-39A. Úpravy by také mohly umožnit starty nosiče Super Heavy. Stroje vyroběné v Texasu pak samozřejmě budou startovat z tamní rampy, která se pomalu rozrůstá a nedávno přibyla například přistávací plocha pro Starhopper.

Neoficiální vizualizace potenciálních úprav rampy LC-39A pro raketu Starship (Zdroj: NASA Spaceflight)

Starhopper se však aktuálně potýká s odklady statického zážehu a svého prvního letu, které byly původně v plánu už na konec května. Musk nedávno vysvětlil, že důvodem zdržení bylo čekání na motor Raptor se sériovým číslem SN5, který je potřeba opravit. Nyní prozradil, že u tohoto Raptoru došlo k uvolnění statoru kyslíkové turbíny. Problém je prý nejspíš mechanického rázu a nejde o selhání kovu následkem jeho hoření. Nicméně prý bude potřeba upravit konstrukci motoru a některé součástky vyměnit. První krátký let Starhopperu tedy podle Muska nejspíš proběhne až během července a podle webu NASA Spaceflight bude pro tento test použit Raptor SN6. Ten už je podle Muska „skoro hotový“.

Rychlost výroby Raptorů prý roste exponenciálně a do konce roku chce SpaceX dosáhnout toho, že dokončí výrobu jednoho motoru každých 12 hodin. V praxi by to pak znamenalo výrobu zhruba 500 kusů ročně.

Motor Raptor na rampě v jižním Texasu (Foto: bocachicagal / fórum NASA Spaceflight)

Musk se také vyjádřil k ceně Raptoru. Everyday Astronaut odhadoval cenu jednoho motoru na 2 miliony dolarů, ale podle Muska je cena momentálně vyšší, avšak při masové výrobě se sníží více než desetkrát, tedy pod 200 tisíc dolarů. Elon však upozornil, že se toho předtím ještě musí hodně prokázat. Na druhou stranu, Raptor je prý navržen pro 1000 letů s téměř nulovou údržbou, takže náklady na jednu tunu tahu podle Muska vlastně vyjdou na jeden dolar (200 tisíc za motor děleno 200 tunami tahu děleno 1000 letů).

Porovnání raketových motorů z hlediska ceny. Některé hodnoty jsou jen odhady. (Autor: Everyday Astronaut)

Obrovský cenový rozdíl oproti jiným raketovým motorům je podle Muska daný tím, že ostatní motory jsou navrženy pro minimální nebo žádnou znovupoužitelnost. Raptor je oproti tomu navržen pro časté a okamžité znovupoužití podobně jako letecké proudové motory, u kterých je potřeba provádět inspekci až po mnoha letech, pokud tedy instrumentace nedetekují nějaký problém dříve. Hodně prý také pomáhá použití hydrostatických ložisek, na která vsadila například také společnost Blue Origin u svého motoru BE-4.

K nákladům na provoz Starship se mimochodem také vyjádřil Paul Wooster ze SpaceX, který během nedávné prezentace zmínil, že mezní náklady na každý start budou u Starship nižší než u současného Falconu 9. To ale není vzhledem k plánované kompletní znovupoužitelnosti Starship nic překvapivého.

Elon Musk ještě zmínil, že je v plánu zjednodušená verze Raptoru, která by sice nebyla schopná regulace tahu, ale to by na oplátku umožnilo zvýšení maximálního tahu na 250 tun ze stávajících 200 tun. Něco takového by asi dávalo smysl pro nosič Super Heavy, který má být vybaven 31 Raptory, avšak nejspíš jen u části z nich bude potřeba schopnost škrcení tahu kvůli přistání a regulaci přetížení během letu.

Kosmická loď Starship po přistání na Měsíci (Zdroj: SpaceX)

Dlouhodobým cílem SpaceX je umožnit cenově dostupné lety na Mars, ale Elon Musk aktuálně znovu řekl, že Starship určitě nejdříve poletí na Měsíc. Cesta tam totiž trvá jen 3 dny a není nutné čekat na optimální polohu planet, která v případě Marsu nastává jen každých 26 měsíců. Na Měsíc se chce vydat také NASA, a tak je podle mě dost pravděpodobné, že dojde k nějaké vzájemné spolupráci.

Petr Melechin

Zakladatel a šéfredaktor ElonX, který jinak pracuje v oboru lokalizace her a ElonX věnuje až nezdravě velkou část svého volného času. Kromě Elona Muska a jeho firem se zajímá o další technická témata, hraje squash, čte sci-fi, miluje filmy a sleduje až příliš mnoho seriálů.

Podpořte projekt ElonX



Mohlo by se vám líbit...

125
Diskuze

avatar
  Odebírat komentáře  
nejnovější nejstarší nejlepší
Nastavit upozorňování na
Ivo Janáček
Host
Ivo Janáček

Super článek, díky. To bude zase sousto pro petera, jsem zvědavý co zase vymyslí, ale tipuji to na klasiku, že to jsou jen PR kecy.

Jinak pamatujete si jak jsem psal o ceně Merlinu kolem 100K$? Pokud má stát mnohem složitější a větší Raptor 200K$, pak si myslím, že to je dostatečný důkaz toho, že dnes sériově vyráběný jednodušší Merlin prostě musí stát méně a to jest právě můj původní odhad. 🙂

peter
Host
peter

ja viem, ze som vam chybal lebo vam nema kto oponovat a potom su tie diskusie nemastne neslane ani sa vam do nich nechce prispievat, ale ivo uz to prehanas, ked tak casto na mna myslis, ze ma musis spominat pomaly pod kazdym clankom 🙂

a tie cisla, nuz ciste muskoviny, co ine dodat

peter
Host
peter

inak tie protorypy su fakt tazka fuserina, col sem, col tam 🙂

neviem sa ubranit dojmu, ze keby toto ukazali rusi ako vyvoj ich novej super rakety tak by ste do jedneho ich hejtovali ze co je to za fuserov, ale ked to predvadza musk tak je neskutocny inovator 🙂

a este mala poznamka, v tej tabulke je pri RD-180 chyba, oni opakovane pouzitie zvladnu kedze rd-170 bol od zaciatku vyvijany na znovupouzitelnost a boli aj spravene testy myslim, ze na 16nasobne pouzitie a so 100%tnym uspechom

Ivo Janáček
Host
Ivo Janáček

Ach jo, ty vážně nechápeš, že jsou to prototypy, které skončí buď formou RUD a nebo je velice brzy sešrotují? No a právě proto nemá smysl moc řešit jednotlivé díly a slícování a provedení. Na výslednou funkci totiž to provedení nemá vliv a pro své účely to bohatě stačí. Je mi jasné, že ty by jsi to vše udělal důkladně, ale stálo by to mnohem více a trvalo by to mnohem déle. K čemu by to ale bylo dobré netuším.

peter
Host
peter

to ze je to prototyp neznamena, ze to musi vypadat ako by to staval pat a mat 🙂

Martin B
Host
Martin B

Až to Musk přihlásí na Miss America, tak to bude vypadat lépe. Ale pokud jim tohle stačí pro úvodní testy, tak jim to prostě stačí.

boss
Host
boss

Ach jo ani auta mu nelícují

peter
Host
peter

asi na stavbu prototypu zobral inzinierov z tesly, ktori vyrobili tak dokonale licujuce auticka 🙂

yamato
Host
yamato

teraz rozpravas cisto hypoteticky, kedze rusi nevyzeraju ze by este niekedy nieco ukazali… 😉

peter
Host
peter

samozrejme ze neukazu ved oni su uplni neschopaci a len musk dokaze dnes postavit funkcnu raketu, nikto iny len velky iiiilon 🙂

yamato
Host
yamato

velky iiiilon predvadza sci-fi pri kazdom starte falconu heavy, zatialco uplni neschopaci vyvinuli po 20 rokoch raketu, ktora nelieta (angara) a ich vedecky modul pre iss ma tolko odkladov, ze uz sa tam mozno ani nestihne dostat. Iny novy hardwer nie je, len neustale plany, zmeny planov a odklady planov. Nic sa na tom nezmeni ked budes trucovat 😉

peter
Host
peter

ked iiilon zacne vozit ludi a postavi vesmirnu stanicu, tak sa ozvi na porovnavanie

Jan Tichavský
Host
Jan Tichavský

Pobavíme se až Elon začne vozit lidi kolem Měsíce, už má ostatně jeden let zaplacenej. Stanici stavět nebude, jasně řekl, že mu jde jen o transport a ne o základny, to už si musí zařídit další partneři či společnosti, možná to padne na NASA, pokud se k tomu dřív nikdo mít nebude.

Martin B
Host
Martin B

Postavit jak postavit, ale vyvinout… Kde jsou sakra ty Angary, co už měly 5 let lítat? Poletí ještě někdy, nebo už to rovnou zahodili a soustředí se na Soyuz 5, který zahodí o několik let později, aby začali vyvíjet ještě něco lepšího. Jako kontinuální vývoj je super věc, ale obvykle se očekává, že z toho lezou nějaké průběžné výsledky.

peter
Host
peter

treba chapat suvislosti, ale to je pre niektorych z vas dost problem
angara bol politicky projekt na vyjednavanie s kazachstanom ohladne bajkonuru. rusi nepotrebovali realne raketu ako je angara, ale kazachstan zacal zneuzivat situaciu s bajkonurom a aby mu rusi ukazali, ze bajkonur nemusi mat dlhu buducnost ak budu svoje poziadavky na najomne a za kazdy start zvysovat, tak zacali stavat kosmodrom vostocny a raketu angara, kedze z vostocneho proton lietat nemoze
nuz a kazachstan pochopil, ze co sa stane ak bude nenazrany, cize angara svoju ulohu splnila, aj ked z urciteho ohladu to boli vyhodene prachy, ale pri strategickych zalezitostiach sa na peniaze nehladi

rusi maju lacny sojuz a este lacnejsi(v prepocte na vyneseny naklad) proton, ktory cenou dokaze v pohode konkurovat aj iiilonovmu falconu, takze nasadzovanie angary pre rusov nema ziadny velky vyznam

Tonda
Host
Tonda

Kdyz je Proton tak laciny,tak proc Falcony maji nejvic zakazek na vynaseni komercnich druzic????

peter
Host
peter

na teba plati ta moja prva veta
nedokaze veci vnimat v sirsich suvislostiach, inak by si sa taku otazku nepytal, lebo by si na nu odpoved vedel
rozmyslam, ci ti odpovedat, ze preco, ale teraz sa na to asi vykaslem a skus radsej sam porozmyslat, nebudem vam tu vysvetlovat vsetky zakladne veci
ale dam ti napovedu jar 2014 snad ti to pomoze

Ivo Janáček
Host
Ivo Janáček

Tak jo, představ si, že jsem se tedy nad tím zamyslel a říkám si proč bych si měl zaplatit za Proton a mít šanci jen 88,7% na úspěšný start (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Proton_launches) a k tomu si připlatit tučné pojištění. Bohužel mě fakt nenapadá důvod proč bych to měl dělat když si můžu zaplatit za F9 s rizikem jen 2,5% a podstatně levnějším pojištěním.

Takže opět klasická peterovina.

Ivo Janáček
Host
Ivo Janáček

Drobná oprava, nemá být riziko 2,5%, ale správně 2,67%.

Samo
Host
Samo

Širšie súvislosti nesú zlé ale je to na úrovni konšpirátora zo sputmiku… Kazachstan má s Ruskom fixný prenájom 115 mil./rok Angara v tom nemá žiadnu úlohu ani nemala nikdy. Politicky bola a stále je Angara určená na omieľanie a PR že ide o Rusmi vyrobenú raketu no na vyjednanie Bajkonuru ešte raz píšem to vplyv nemalo keďže v dobe “vyjednávania” ju Rusko ani zďaleka nemalo.

Ivo Janáček
Host
Ivo Janáček

Klasická peterovina, stačí se podívat na https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_orbital_launcher_families

peter
Host
peter

a co to akoze dokazuje?
jedine to, ze rusi angaru realne nepotrebuju

Ivo Janáček
Host
Ivo Janáček

Dokazuje to, že tady plácáš nesmysly o ceně.

peter
Host
peter

no daj nieco konkretne
proton stoji okolo 60, falcon stoji okolo 60

peter
Host
peter

to napisal o 40 minut neskor
ja na rozdiel od teba nemam stroj casu takze som nemohol vediet co napise o 40minut neskor
mozes mi dat link kde sa da kupit stroj casu, zisiel by sa mi 🙂

peter
Host
peter

no len keby to napisal v tom spravnom vlakne
neviem povedat preco som si nevsimol ten jeho prispevok vyssie, mozno ma to hodilo na ten co napisal 13:54
ale faktom je, ze napisal najprv 13:17, ja som reagoval 13:27, on potom 13:54 zas len kratkym utokom a az potom napisal ale do ineho vlakna to o tom poisteni
takze stroj casu treba, ked preskakuje z vlakna do vlakna

Ivo Janáček
Host
Ivo Janáček

Já jsem to napsal do správného vlákna, přesně pod to, kde jsi psal, že mám zkusit přemýšlet a tak jsem to zkusil a zase mi vyšlo, že je Proton dražší než F9 a to dokonce i absolutně a nikoliv jen v přepočtu na náklad.

Ivo Janáček
Host
Ivo Janáček

Chceš snad říct, že jsi to nepsal ty???

“rusi maju lacny sojuz a este lacnejsi(v prepocte na vyneseny naklad) proton, ktory cenou dokaze v pohode konkurovat aj iiilonovmu falconu”

Ceny jsou vcelku stejné, nosnosti na LEO má Proton vyšší o 20kg, ale na GTO má vyšší nosnost F9 a to o nějakých 1380kg což už je dost rozdíl.

Jako obvykle se potvrdilo, že táraš nezmysly.

peter
Host
peter

a kolko krat ten falcon niesol na gto plnu palbu? navyse ta nosnost co uvadzas je s jednorazovym prvym stupnom a tam dnes cena bude niekde inde

no kolko bol maximalny naklad na GTO co vyniesol falcon a aky je priemerny a napis aj na ake GTO to bolo, lebo spacex obcas pri tych tazsich nakladoch pouziva velmi nestandardne GTO len aby dokazal zachranit prvy stupen, takze od toho nakladu odpocitaj vahu ktoru potreboval satelit na to aby sa dostal na standardnu gto ci uz 1500, alebo 1800

a dalsia vec, falcon nedokaze zas umiestit satelit priamo na GEO, tu zas vyhrava proton

takze tie kecy o tarani nezmyslov si nabude odpusti

Jiří Hadač
Přispěvatel

Nejtěžší, co nesl Falcon bez záchrany stupně je Intelsat 35e, nějakých 6,7 tuny, a vynesl to na supersynchron. To zase ukázalo, že má přebytek výkonu s takovým nákladem a zvládl by víc. Pokud chceš zdroje, tady je máš. Podotýkám, že GTO-1800m/s je standartní hodnota pro Floridu, cokoliv menšího znamená supersynchron.
A co to znamená umístění na GEO. Musíš doletět do apogea a zažehnout motor a upravit sklon a navýšit perigeum. A stupeň musí mít dostatečnou zásobu elektrické energie. Pokud se nepletu (sem to nedávno četl), při posledních několika misích tohle přímo testovali. A mimochodem, dneska to testovali taky. Poslední zážeh cca 3,5 hodiny po startu (pokud si to dobře pamatuju), a potom za 6h po startu má dojít k pasivaci. A to neuděláš bez toho, aniž bys stupeň ovládal a řídil.
Pokud to zvládli, tak ano, dokázali, že jsou schopni přímo vynášet náklad na GEO.

peter
Host
peter

no a kolko stoji f9 bez zachrany? asi nie tolko ako so zachranou

Jiří Hadač
Přispěvatel

No, co se týká en ceny za raketu, máš pravdu, když připočítáš pojištění (nedávno sem o tom psal v článku), tak už tam naskočí dalších 14 milionů dolarů rozdílu.

Ivo Janáček
Host
Ivo Janáček

Pojištění nákladu se odvíjí od spolehlivosti rakety a od ceny nákladu. Teď nevím jak jsi myslel těch 14 mega?

Jiří Hadač
Přispěvatel

Ivo, mrkni se do toho článku, za pojištění startu na protonu chtějí společnosti cca tuším 12%, za start na FAlconu 3,5%. Vem si cenu družice, a z ní si to spočítej. Samozřejmě při jiné ceně nákladu to bude zase kapku jiné číslo.

Ivo Janáček
Host
Ivo Janáček

No teď to dává smysl, myslím ty procenta, ale ta částka ta platí jen pro konkrétní náklad. 🙂

peter
Host
peter

v tom clanku sa spomina aj poistenie zodpovednosti za skody co musi spacex zabezpecit aby mohli dostat licenciu. kto plati tieto poistky, je to samotna spacex a je to zaratane uz v cene za start(tej muskom prezentovanej), alebo to spacex prenasa na zakaznika a je to nad ramec prezentovanej ceny za f9?
u muska by ma vobec neprekvapila ta druha moznost, cisto preto aby mohol prezentovat lacnejsiu cenu za raketu

Ivo Janáček
Host
Ivo Janáček

Zajímalo by mě jak to mají řešeno u toho Protonu, jestli je toto pojištění zodpovědnosti součástí ceny a nebo si to musí zaplatit každý zákazník sám. Jelikož se startuje nad pevninou a jelikož jim to často napáchá docela velké škody, tak předpokládám, že to pojištění bude podstatně dražší než u F9. Můžeš nám to, prosím, vysvětlit? Předpokládám, že to přesně víš a znáš a dobře se v tom orientuješ.

peter
Host
peter

ivane nebud uz trapnej

som sa normalne autora clanku o poisteni rakiet opytal ci to nevie a ty ty zacnes trollovat

ak vies ako to je mozes napisat
mna to len tak napadlo lebo bola by to klasicka muskovina, cize polopravda a zavadzanie a neuplne informacie, to je jeho pracovna metoda a pri tesle alebo boring company to odhalit dokazes, ale pri spacex si sa zmenis na totalneho muskofila a zeries aj tie jeho najvacsie kraviny

Ivo Janáček
Host
Ivo Janáček

Ale takto je to zase klasická peterovina, jasně jsem se tě zeptal, jestli bys nám mohl napsat jak je to u Protonu, když víš, že u Falconu je to klasická Muskovina. Ale ty ne, ty nic nevíš, ty jen házíš špínu, ale když má dojít na fakta, tak najednou uhneš a začneš tvrdit, že jsi to tak vlastně nemyslel.

peter
Host
peter

ivane mas probles s citanim?
ja som nenapisal ako je to pri falcone, ale ze by ma to vobec neprekvapilo keby to tak bolo, dokazes rozoznat ten rozdiel? ak nie tak napis, skusim to rozpisat aj pre nechapavych

Jiří Hadač
Přispěvatel

Zase vychazej ze streleckeho uhlu, startuje se v podstate nad “neobydlenou” oblast. Apokud si vybavuju clanek, tak se pojistuje zakaznik proti moznym skodam na nakladu.

Jiří Hadač
Přispěvatel

Tak tohle se asi nedozvime, jestli to prenasi na zákazníka ci nikoliv. Tak daleko sem po tom v clanku nepatral a mozna to ani k sehnani neni. A Petere, jeste pozor, na kazde rampe to pojisteni stoji jinou castku, mrkni se v tom clanku. Kazda rampa, kazda draha ma jinou povolenku a muze v ni byt jina castka. A muze to zkratka byt tak, ze i ty pojistovny si to hlidaji a prizpusobuji uspesnosti. Takze to neni fixni castka. Verejne vime, na kolik to musi pojistit, ale uz se asi nedovime, kolik musi zaplatit. A uprimne, soukroma spolecnost nema duvod to zverejnovat.

peter
Host
peter

jasne, toto sa asi nikdy nedozvieme tak ako sa nikdy nedozvieme skutocne ceny komercnych startov a ani skutocne ceny poistenia nakladov

Jiří Hadač
Přispěvatel

Vis, casy, kdy si zavolal do Ariane, ze dojedes, domluvis se co a jak, a pak si odjel a oni ti rekli cenu, ktera byla delana podle plotu jsou pryc. Od doby, co Spacex zverejnila cenik, a prinutila tim ostatni udelat totez jsou ted tady. Ale rozhodne je proste pto byznys dobre, ze tam neni SpaceX samo, ze tam jr i Ariane a drzi se zuby nehty i Proton, pomaha to komernim startum a vlastne i cenam za vynasku.

peter
Host
peter

veris tomu, ze tie zverejnene ceny su konecne? 🙂

peter
Host
peter

ceny pre armadu a nasa su ti vies na co, kedze tam su uplne ine ceny a keby sme sa mali orientovat podla nich tak rozhodne spacex nevypada tak lacno
no a ked zobrieme 50%tny narast pri crs2 tak uz duplom to nevypada na lacnotu 🙂

peter
Host
peter

ok kludne si ver tomu co chces, faktom je, ze poznas len par cien a z nich si svojou melechinovou konstantou odvodil beznu cenu za start 🙂

tak iridium dostalo cenu 65mil. a to malo urcite mnozstevnu zlavu kedze objednalo 8 kusov rakiet, takze kontrolna otazka. kolko si bude pytat spacex ak si niekto objedna len 1 start? urciteeeee to bude menej ako si musk pytal od iridia 🙂

Jiří Hadač
Přispěvatel

to zrovna tak může člověk vyčítat ULA, že podvádí, když cena za raketu Atlas V 401 je 109milionů a pro misi Lucy ta samá poletí za 148.

Hansnasa
Host
Hansnasa

Není ten Peter nějaký Ivan Petrovič, čili klasický Ruský trol?

peter
Host
peter

za predpokladu, ze tie prezentovane cisla poistenia su spravne
je zaujimave, ze esa si trufne posadit svoju sakra drahu hracku na podla niektorych tunajsich odbornikov na tak nespolahlivu raketu 🙂

Jiří Hadač
Přispěvatel

Peter, k tomu ti můžu říct jen tolik, že jsem nedávno zaslechl či četl názor, že je rozdíl v tom, jak se připravují Protony pro mezinárodní starty a jak pro domácí lety. Když tam ESA pošle svoje kontrolory, tak si to třebas pohlídá. A tohle je fakt pro ně velice prestižní podnik, mají šanci dostat se po letech na Mars, ukázat, že jsou velmoc a že mají co nabídnout. Ta velmocenská karta je něco, co bych u Ruska v žádném případě nepodceňoval.
A vědecké družice se mimochodem nepojišťují.A Proton je to zkrátka jeden z příspěvků Ruska společnému programu Exomars.

peter
Host
peter

ano to som cital aj ja, ze su defacto rozne 2 timy
ale mam taky pocit, ze rusi sa po tych pruseroch pri protonoch uz celkom poucili a 4 roky su uz bez nehody

Ivo Janáček
Host
Ivo Janáček

No tak ony to sice jsou čtyři roky téměř přesně, ale je potřeba si jasně říct i to druhé důležité, že to je pouze 15 startů, takže ve srovnání s F9 poměrně směšně málo, protože F9 to má za necelý rok. A nebo taky jinak, je to 47 startů od poslední nehody.

peter
Host
peter

15 startov 15 uspesnych
ci to je za rok, alebo za 4 je nepodstatne, ak budu mat

vies oni ti rusi maju aj ine rakety nie len jednu a pouzivaju vzdy tu co sa im na konkretnu vec hodi

Jiří Hadač
Přispěvatel

Jen bych dodal, ze obe rakety planuji koncit, jak Ariane 5, tak Proton.

peter
Host
peter

tak proton uz koncil tolkokrat, ze by ma neprekvapilo ak by ho pouzivali aj potom ako uplynie momentalny oficialny termin ukoncenia

RiMr
Host
RiMr

…chtělo by to Petře víc Nauky…

Ales
Host
Ales

No tak dobre. Zeptam se jako prvni. Kdo a kolik ti plati? Protoze to jinak neni mozny, ty nemuzes byt hater. I ten nejvetsi hater by nemel takovou vydrz psat takovy kraviny bez kousku racionalniho nadhledu.

nazelenalec
Host
nazelenalec
Jiný Honza
Host
Jiný Honza

Vcelku s Vámi souhlasím. Mohl jste tam dát místo rusů třeba ESA. Tam jdou peníze i z naších daní. Ale pak by takové přiznané improvizaci asi nikdo neuvěřil. Na druhou stranu, testování sextantu na ISS taky prošlo…

Invc
Host
Invc

Zajímavé jsou i informace o Merlinu:
Teoreticky taky 1000x znovupoužitelný a výčet limitujících faktorů (zejména únava lopatek turbíny teplotními šoky).

A taky rozdíl v tomto u raptoru – výrazně vyšší tlak ale nižší teplota.

Jiný Honza
Host
Jiný Honza

Tak důležité je, aby ten LOx/Methan na prvním stupni opravdu fungoval. Jednu euforii s LOx/LH2 už jsme my dříve narození zažili a nerad bych si to zopakoval. Naštěstí je tu dnes jako záloha funkční a relativně levný F9/FH.

Ivo Janáček
Host
Ivo Janáček

Můžete prosím upřesnit co tou euforií myslíte?

Jeff
Host
Jeff

N1

Ivo Janáček
Host
Ivo Janáček

Tak nevím, ale N1 měla lítat na RP1/LOX, nechápu jak to má souviset s LH/LOX?

Jinak mě tak napadá, měli vůbec někdy Rusové raketu na vodík?

peter
Host
peter

taky odbornik ako ty a nevies to? ale no tak ivo fakt nevies naco lietala energija, ked uz toto nevies tak :):):)

Jiří Hadač
Přispěvatel

RD-0120, centrální stupeň rakety Energia

Jiný Honza
Host
Jiný Honza

Tou euforií myslím všeobecné nadšení z LOx/LH2 paliva na prvním stupni, které je čisté a má velké Isp a je vůbec všeobecně lepší než ta stará fuj paliva, které bylo v osmdesátých a devadesátých letech. Bohužel se nakonec ukázalo, že existují i různé nevýhody, takže celkově to už není všechno tak krásné, především finančně. Kdyby byla kosmonautika normální trh, nelétala by už dnes ani jedna raketa s LOx/LH2 na prvním stupni.

Ivo Janáček
Host
Ivo Janáček

Já si myslím, že u raket nikdo moc neřeší fuj paliva snad s výjimkou hydrazinu, ale jestli je to RP-1 nebo LH2 to mě přijde vcelku jedno. Problém vodíku je ten, že je to prevít malý, drahý a nebezpečný a ještě ke všemu potřebuje velké nádrže.

Jan Jančura
Host
Jan Jančura

Porovnávat motory ve vývoji s motory dlouhodobě funkčními je dost mimo mísu. Naplánovat mohu cokoliv, skutečnost bývá obvykle jiná, většinou se tak náročný vývoj násobně prodraží, Navíc odhadovat, kolikrát bude možné motor opakovaně využít je sci-fi, poněvadž to záleží nejen na jeho spolehlivosti, ale hlavně kolik zákazníků se najde.
Z tabulky není zřejmé, zda uvedená spolehlivost vychází ze spolehlivosti motoru nebo celé rakety. Např. havárie amerického raketoplánu nebyla zaviněná jeho motory. Taky je nutno vzít v úvahu, zda raketa vynáší pilotované objekty, kde bude předepsán podstatně náročnější předletový servis, zejména u prvních letů. Porovnávat to s letadly je dost neseriózní, poněvadž proudové motory pro osobní přepravu mají o několik řádů více aplikací, než jakékoliv raketové motory.
Jinak mi rozum nebere, proč by měly být Raptory násobně levnější, než jiné motory, když neuvažuji počet vyrobených kusů, kterýžto údaj je jen ničím nedoložený odhad. Navíc, pokud odhaduji počet potencionálně vyrobených kusů a zároveň počet opakovaných využití tak se dostávám do zcela nereálných čísel, poněvadž oba údaje jdou „proti sobě“.

peter
Host
peter

hlavne ako chcu dosiahnut cenu 200k za raptor ked k takej cene sa s merlinom ani nepriblizili a ten je oproti raptoru podstatne ale podstatne jednoduchsi

ahoj
Host
ahoj

Nikdo přesně neví, kolik co stojí, ale dle odhadů je 1 merilin za cca 1 mil USD a raptor stojí dle tweetu elona o trochu více jak 2x tolik, dejme tomu 2,5x více. A to je kusová výroba. No a teď si z toho můžete udělat sériovou a cena vám půjde rapidně dolů.
Ze zkušenosti z práce, prototyp výrobku co děláme výjde klidně na 60000,-, kdybych ten prototyp dělali jinou technologií, která pak není optimalizovaná pro sériovou výrobu, tak bude cca za 300,- no a kdyz pak prodavame seriovou, tak 30,- jako nic.

Invc
Host
Invc

Mno to není úplně přesné.

1) Ten “odhad” ceny Merlinu v tabulce EverydayAstronauta – je hodně konzervativní odhad …(Pusť si to jeho video o motorech, ze kterého ta tabulka pochází). Před nějakou dobou Tom Mueller řekl, že cena Merlinu je “nějaký zlomek milionu dolarů”. Plus ze zbytku toho rozhovoru tak nějak plyne, že plánovaná cena byla pod milionem a časem se výrazněji snížila…

2) Jinak- ten tweet Muska odkazuje jen na ty 2 000 000 výslovně uvedené Timem – nijak nepotvrzuje tu úvahu o ceně Merlinu (ten 2 násobek). Suše říká – je to více než tolik. (Merlin je pravděpodobně kus levnější než 1M USD). A následuje předpoklad snížení ceny na 10% současné (tzn. někam na 250-300 000 USD / kus)

peter
Host
peter

si porovnaj merlin a raptor, to je uplne ina kategoria a ak by sa s merlinom pri seriovej vyrobe dostali na 1m, ale ako sa chcu s raptorom dostat na 200k, ked tej je daleko daleko zlozitejsi ako merlin

to je ako keby skodovka tvrdila, ze tdi-cko do superbu dokaze vyrabat niekolko nasobne lacnejsie ako atmosfericky benzinak do fabie. veril by si tomu? pochybujem

Invc
Host
Invc

Pokud chce produkovat 500 motorů ročně – tak tam ta míra serializace musí být obrovská, což na jednotkovou cenu vliv mít jednoduše musí.

Jinak ten argument o tom TDI a bezniňáku do Fabie – je hodně zavádějící:
1) Nevíme za kolik se v současné době dělá Merlin – klidně to může být v současnosti méně než těch nějakých budoucích 300 000 USD za Raptor.

2) Nevíme, jaká je produkční mechanika u Merlinu – Merlin klidně může být hůře optimalizovaný pro sériovou výrobu, nebo výrobu nemusí mít plně serializovanou (pokud plánují vyrobit už jen desítky kusů Merlinů, tak se prostě už nevyplatí investovat do “linky” … takže tam může být třeba vyšší podíl ruční / individuální práce)

3) když budu dělat starou 1.4 do felicie ručně (maloseriově / kusově – a některé součásti budu ručně vykovávat) nebo na staré lince – tak jednotkově klidně může být dražší, než plně automatizovaná produkce nejmodernějšího 2.0 TDI bi-turbo (zvlášť pokud to TDI navrhuju už s tím, aby se snadno sériově produkovalo a rovnou zavádím i linku pro velkosériovou výrobu). Nejdražší položka je většinou lidská práce… zvláště kvalifikovaná lidská práce…

peter
Host
peter

nehnevaj sa to su hluposti
merlin sa vyraba tiez seriovo, nieje to ziadna kusovka a ked sa pozries na merlin a na raptor tak ak niesi naivny muskofanatik tak nemozes tvrdit, ze raptor sa da vyrabat lacnejsie ako merlin
jednoducho raptor je neporovnatelne komplikovanejsi ako “zaostaly” merlin
merlin je ta najjednoduchsia koncepsia motoru na tekute palivo aka moze byt, snad s vynimkou toho, ze je vektorovatelny, to by bolo este jednoduhsie
naproti tomu raptor ma patrit k tym najkomplexnejsim motorom

ak niekto vazne dokaze tvrdit, ze raptor sa bude vyrabat lacnejsie ako merlin, tak s takymto clovekom naozaj nema vyznam stracat cas

a este k tej seriovosti raptorov
som zvedavy naco im tolko motorov bude a kto zaplati stavby tolkych SHS aby mu tie raptory len nestali niekde v sklade
ci snad bude tvrdit, ze aj shs bude superlacna raketka a spacex ich bude sekal 10-20 do roka? 🙂

Invc
Host
Invc

Koukám, typická argumentovština – vyberu si jen něco, přeformuluju si to, jak se mi hodí, a pak to vyvrátím…. tak znovu:

1) Furt dokola – nevíme kolik stojí aktuálně Merlin. Pokud aktuálně stojí 100 000 a plně optimalizovaný raptor bude za 300 000 – tak pořád ten raptor bude 3x dražší…

2) Netvrdím, že plně optimalizovaná výroba raptoru bude levnější než výroba merlinu. Pouze sem ti vyvracel to motorové přirovnání.

3) Typ výrobku je jen jedním z parametrů ceny výroby. Složitost výrobku – je taky jen jedním z parametrů ceny výroby. Například ten tvůj slavný motor TDI přes všechnu svou technickou složitost je pořád levnější než technicky nesrovnatelně jednodušší 20dkg zlatá hrouda.

Na co tolik motorů? Je to jen kapacita výroby – není nutné, aby ji využili plně a dlouhodobě… ale z počátku bych spíše čekal, že nějakou dobu plnou rychlostí pojedou, – potřebují, spěchají, aby ty měli alespoň něco funkční co nejdřív (když kvůli ničemu jinému, tak kvůli starlinku).

A pokud jde o počty: Každý systém SHS jich potřebuje 37 kousků + je třeba počítat s nějakou rezervou na výměnu vadných atd.. (jednodušší vyměnit motor, než čekat s celým SH / SS na opravu). Takže roční produkce ti stačí na řekněme 11 kousků celého systému (včetně té technické rezervy). Pokud se spokojí s řekněme 10SH a 20 různými variantami SS (nákladní, tankery, osobní, měsíční … Marsovská) – tak už to ti sežere rok a něco produkce… Pokud to myslí s tou osobní přepravou vážně – tak potřeby na tohle jsou úplně někde jinde…ale úplně by stačilo, kdyby začal nabízet výlety na 1-3 oblety Země za slušnou cenu. Je taky třeba počítat s tím, že nějaké SH / SS se alespoň z počátku budou muset vyřadit (testy, doladění, poruchy, vývoj…)… Krom toho je třeba počítat s tím, že nějaké loďě se odešlou někam “bez návratu” (na Mars případně s návratem – za léta) … atd…Takže přinejmenším na první 2 roky plné produkce uplatnění mít budou a pak se uvidí (zpomalit, přerušit výrobu, vyrábět na sklad)… ale tady jde hlavně o náběhový čas.

peter
Host
peter

a naco mu je kapacita na 500motorov rocne? ta kapacita nieco stoji a ak neplanujes 500 motorov rocne aj realne vyrabat tak je neefektivne si taku kapacitu budovat, lebo namiesto uspor zo seriovosti budes mat len vysoke fixne naklady

a naozaj treba kvoli starlinku 500 motorov rocne? to je snad vtip roku 🙂
ved ak by sa splnili tie muskove sny o znovupouzitelnej shs, tak mu staci jedna jedina a vynesie starlinky behom par tyzdnov
alebo zeby niekto uz vedel, ze ta znovupouzitelnost nebude taka ako kvaka?

inak pocitas s dost velkou technickou rezervou, sakum prask 8 nahradnych motorov na jednu shs, nuz slusna rezerva. to az tak neveris tomu muskovi, ze si myslis, ze budu tie motory take nespolahlive?

dalsia vec 11 kusov shs rocne? nuz to som fakt zvedavy 🙂

od vozenia ludi na shs su este brutalne ale brutalne daleko, potrva roky kym tu raketu vyvinu ak vobec v co i len nakladnej verzii, verzia pre ludi je este na dalsie roky vyvoja ked uz budu mat odladenu nakladnu verziu
sa pozri ako dlho im trva klasicka pilotovana lod a nie, nieje ten cas sposobeny len predpismi nasa, spacex mala moznost tu lod vyvijat rychlostou akou chcela, len musela dodrzat bezpecnostne standardy, ak by to vedeli za polovicny cas nasa by sa nenahnevala, ale nevedeli to

Invc
Host
Invc

1) Výrobní kapacita není hladká funkce ceny… rozhodně neplatí, že když kapacita X stojí Y – tak kapacita 10*X stojí 10*Y.

2) Výrobní kapacita – má většinou nějaké úzké hrdlo, které to limituje. Příklad máš 99% součástek výrobku, které by obráběcí stroje dokázaly vyrábět řádově v 100 kusů denně… a stroje s menší kapacitou – si ani nekoupíš – protože … to prostě nemá cenu (bereš stroj s minimální výrobní kapacitou na trhu -která je ale stejně násobně vyšší, než potřebuješ, takže máš v lince tenhle) Ale kapacita bude limitována tím, že tam jednu součástku musíš ručně vyfukovat ze skla, což zvládne člověk v kapacitě 2 ks / den nad kahanem. A celková produkční kapacita linky pro konečný výrobek je tedy 2 ks / den. Pak si koupíš stroj – který toho člověka nahradí (v ceně té linky to bude marginální zvýšení ceny) – ale ten jeden stroj ti zvedne celkovou výrobní kapacitu třeba na 50 ks / den. Takže výrobní kapacitu rázem budeš mít 50ks /den – a to si vyměnil jen jeden stroj… A teď si najednou můžeš vybrat… pomaleji můžeš vyrábět vždy… a nebo můžeš vyrábět naplno – a mít 500 ks výrobků za 10 dnů namísto za 250 dnů. A pokud na daném výrobku dokážeš vydělávat – tak začneš vydělávat dříve… A popravdě – jediný nenahraditelný zdroj … je čas.

3) Naozaj kvoli starlinku – vyšší výrobní kapacita zároveň znamená, že výrobky zároveň dostáváš rychleji – to znamená, že loď budeš mít hotovou dříve…a oni spěchají – jednak to musí vynést do určité doby a jednak konkurence. Pokud starlink bude fungovat celý – tak v podstatě konkurenci může vytlačit ještě dříve než vůbec konkurence začne.

4) Vynese během pár týdnů … jenže dost záleží, jestli to bude pár týdnů za 2 měsíce, nebo pár týdnů za 3 roky… Krom toho – rozhodně to z počátku nebude bezrizikové – takže záložní lodě mít prostě musí. S nějakým selháním by nepočítal jen hidiot – a musk je spoustu věcí, ale není hloupý.

5) Na počátku rozhodně počítám s větším odpadem motorů… takže tvými slovy – klidně “to až tak nevěřím tomu muskovi”. V raketovém oboru sem si ce ještě nic nedělal – ale s výrobou mám zkušeností celkem dost…

6) No a co, že je doprava lidí daleko? V nějakou chvíli ty motory budou potřebovat… teď jich potřebují méně (ale zato je potřebují rychle) – a později jich budou potřebovat více… oboje tohle řeší pořízení vyšší výrobní kapacity hned na počátku. (Krom toho – výměna způsobu výroby v průběhu výroby – je dost peklo).

Jirka
Host
Jirka

Pořád porovnáváte vládní agentury se SpaceX. Fungují opravdu jinak. Je prostě fakt, že motory byly dělané tak, že se použíjí jednou a je jedno co s nima pak bude, protože nikdo ani nevěřil, že to bude někdy potřeba, protože s raketou se přeci nepřistává. F9 byl kompletně vyvinut za cca 500mil USD, to se ani zdaleka nepřibližuje tomu, co předvádí ostatní a proto nemá smysl arguemntovat tím, kolik za vývoj platí ostatní, protože SpaceX si očividně jede svoji ligu.

Jan Jančura
Host
Jan Jančura

Takže Musk předpokládá vyrobit 500 ks Raptorů ročně z toho za rok vyrobí 16 ks raket SHS. Při předpokládané životnosti 1000 startů tak bude toto ročně vyrobené množství schopno uskutečnit celkem 16 000 startů gigantické rakety SHS a vynést na oběžnou dráhu 1,6 mil. tun, nebo na Mars min. 2 700 tun. Vskutku fantastický výkon!

Invc
Host
Invc

Tam odkud já pocházím je 500 / 37 něco málo přes 13… a ne 16.

Jan Jančura
Host
Jan Jančura

Máte pravdu, už mi to samému došlo, takže opravuji (pro 37 ks/SHS), takže 13,5 vyrobených raket SHS ročně, které uskuteční celkem 13 500 startů a vynesou na LEO 1,3 mil. tun a na Mars při cca 2 250 letech (na jeden let 6 raket) 225 tisíc tun. Omlouvám se za tu dvojitou chybu, to to horko.

Invc
Host
Invc

Nechcu ti kazit nadšení v tom horku, ale nezapomněls u toho Marsu na pár drobností?

1) Na to aby loď poslaná na Mars mohla na ten Mars ještě někdy v budoucnu něco odnést… tak z toho Marsu musí zase odstartovat zpět k Zemi … (takže to máš jeden start navíc do těch výpočtů)

2) Roundtrip na Mars jsou 2 roky … takže není moc pravděpodobné, že by to nějaká z nich otočila byť 10x… (protože to je zábava na nejméně 20 let)… natož aby zvládla těch cca 180 otoček každá jak počítáš 🙂

Jan Jančura
Host
Jan Jančura

To vím také, ale držím se údajů uvedených v tomto článku a obecně známých údajů o nosnosti rakety (100 tun). Já se domnívám, že Starship po návratu z cesty na Mars nebude znovu použit, poněvadž jeho renovace bude neefektivní, Vy počítáte s 10 opakovatelným použitím Starshipu, další mohou odhadovat ještě jinou opakovatelnost. S vědomím těchto okolností jsem uvedl, co jsem uvedl.

Invc
Host
Invc

Tak teď ti nerozumím.

Tvůj výpočet stojí na tom, že za rok vyrobí 500 motorů – a z nich 13,5 systému SHS (ok no… )…který při schopnosti 1000 startů na kus je schopen celkem 13 500 startů ano?

Pro dodávku na Mars si počítal se 6 starty – 2250 letů …. což tak nějak vyžaduje, abys loďě používal opakovaně – konkrétně (pominu že potřebuješ 2 typy SS – tanker a náklad) a budu používat vše zcela zaměnitelně – tak to znamená, že každá z těch 13 vyrobených lodí – by pro cestu na Mars musela být použita 173x…

Nebo si někde v průběhu debaty ty původní myšlenku demonstrovat schopnosti lodí vyrobených z raptorů vyrobených v jednom roce… opustil?

Jan Jančura
Host
Jan Jančura

Jak jsem uvedl v předchozím příspěvku, jen jsem jednoduše rozvedl údaje o počtu vyrobených motorů Rapator a počtu jejich opakovaných použití s kombinaci se známými počty motorů na 1 SHS a a nosností 100 tun. V tom projektu kolonizace Marsu je tolik neznámých proměnných, že další úvahy jsou čiré spekulace a ty nechci dále činit. Jen jsem tím chtěl jednoduchým výpočtem ozřejmit, co ty dvě Muskovy čísla v konečném výsledku znamenají. Navíc si žádné další nároky nečiním.

Invc
Host
Invc

Ok… asi tu pointu, kterou se ti snažím dotlačit – neumím vyjádřit (což je u právníka asi docela ostuda…no ale co už).

Tak to ukončíme na tomhle – co ty na to:

Za rok vyrobí tolik motorů, že SHS z nich vyrobené by při 1000 násobném znovupoužití teoreticky dokázaly natahat na Mars 225 000 tun materiálu (jen by jim to trvalo asi tak 400 let).

tomas
Host
tomas

Honzíku jsi trol nebo to myslíš vážně? Trochu zapomínáš na drobnosti jako statický zážeh nebo použití motorů pro přistání. Ale to je vlastně jedno. Žádná SHS nikdy nepoletí tisíckrát!!! bude zázrak když někdy poletí padesátkrát. Stejně jako 1. stupeň F9 nikdy nepoletí stokrát. Chtělo by to trochu používat hlavu a nevěřit všemu co Elon řekne.

Jan Jančura
Host
Jan Jančura

Já nikde netvrdím, že těmto údajům od Maska věřím či nevěřím. Jen jsem je jednoduchými matematickým výpočtem dotáhl do konce, ať si pak každý učiní své závěry jaké chce. Více k tomu nemám co říci.

tomas
Host
tomas

Takže ty vezmeš údaje kterým věříš nebo možná nevěříš, a použiješ je na výpočet( a ještě k tomu špatný). Potom podle toho k výsledku napíšeš: “….a oběžnou dráhu 1,6 mil. tun, nebo na Mars min. 2 700 tun. Vskutku fantastický výkon!”. Jsou dvě možnosti. Jestli těm číslům nevěříš, ale stejně napíšeš, že to je “vskutku fantastický výkon!” tak jsi idiot. A jestli těm číslům věříš a myslíš si, že je ten tvůj závěr reálný tak jsi naivka

Kotlopou
Host
Kotlopou

Možná je těch 1000 startů i s rezervou – úzké hrdlo bude něco jiného, motory se musí testovat, atd.

Jiří Hadač
Přispěvatel

Muzeme se prosim domluvit na zakladnich pravidlech slusnosti? Slusne oslovit, nikomu nepodsouvat myslenky, nikoho neosocovat. A kdyz to jde pridat zdroj. Uz mi to fakt zacina vadit. Musi tu nekteri z vas opravdu apriori jit ihned do konfliktu? Fakt to nejde bez toho? Osobne si myslim, ze to jde. Kazdy at se zamysli sam nad sebou.
Diky.