Motor Raptor bude schopen tisíce letů, ale čekají jej úpravy kvůli problému při testování
Elon Musk se aktuálně na Twitteru rozpovídal o vyvíjené raketě Starship a také o ceně a chystaných úpravách motoru Raptor, který ji bude pohánět. Vysvětlil také, co zdrželo očekávaný první testovací let Starhopperu, kolik se bude vyrábět Raptorů a zda Starship poletí nejdříve na Mars, nebo Měsíc.
Vše začalo Muskovým prohlášením, že dochází ke zrychlení vývoje Starship, aby mohla být vybudována marťanská technokracie. Těžko říct, jak moc vážně míněný tento tweet byl, ale i když se může zdát, že SpaceX vyvíjí Starship ďábelským tempem, podle Muska je stále velký prostor pro další zrychlení. SpaceX přitom už teď vyrábí tři různé prototypy lodi Starship najednou (Starhopper plus dva pokročilejší prototypy na Floridě a v Texasu) a chystá se také zahájení výroby prvního nosiče Super Heavy.
Odkud ale bude masivní Super Heavy s lodí Starship startovat, když budou vyrobeny na Floridě? Nedávný článek NASA Spaceflight uvádí, že SpaceX zvažuje vybudování sekundární startovní rampy a přistávací plošiny pro loď Starship v rámci existujícího komplexu LC-39A. Úpravy by také mohly umožnit starty nosiče Super Heavy. Stroje vyroběné v Texasu pak samozřejmě budou startovat z tamní rampy, která se pomalu rozrůstá a nedávno přibyla například přistávací plocha pro Starhopper.
Starhopper se však aktuálně potýká s odklady statického zážehu a svého prvního letu, které byly původně v plánu už na konec května. Musk nedávno vysvětlil, že důvodem zdržení bylo čekání na motor Raptor se sériovým číslem SN5, který je potřeba opravit. Nyní prozradil, že u tohoto Raptoru došlo k uvolnění statoru kyslíkové turbíny. Problém je prý nejspíš mechanického rázu a nejde o selhání kovu následkem jeho hoření. Nicméně prý bude potřeba upravit konstrukci motoru a některé součástky vyměnit. První krátký let Starhopperu tedy podle Muska nejspíš proběhne až během července a podle webu NASA Spaceflight bude pro tento test použit Raptor SN6. Ten už je podle Muska „skoro hotový“.
Rychlost výroby Raptorů prý roste exponenciálně a do konce roku chce SpaceX dosáhnout toho, že dokončí výrobu jednoho motoru každých 12 hodin. V praxi by to pak znamenalo výrobu zhruba 500 kusů ročně.
Musk se také vyjádřil k ceně Raptoru. Everyday Astronaut odhadoval cenu jednoho motoru na 2 miliony dolarů, ale podle Muska je cena momentálně vyšší, avšak při masové výrobě se sníží více než desetkrát, tedy pod 200 tisíc dolarů. Elon však upozornil, že se toho předtím ještě musí hodně prokázat. Na druhou stranu, Raptor je prý navržen pro 1000 letů s téměř nulovou údržbou, takže náklady na jednu tunu tahu podle Muska vlastně vyjdou na jeden dolar (200 tisíc za motor děleno 200 tunami tahu děleno 1000 letů).
Obrovský cenový rozdíl oproti jiným raketovým motorům je podle Muska daný tím, že ostatní motory jsou navrženy pro minimální nebo žádnou znovupoužitelnost. Raptor je oproti tomu navržen pro časté a okamžité znovupoužití podobně jako letecké proudové motory, u kterých je potřeba provádět inspekci až po mnoha letech, pokud tedy instrumentace nedetekují nějaký problém dříve. Hodně prý také pomáhá použití hydrostatických ložisek, na která vsadila například také společnost Blue Origin u svého motoru BE-4.
K nákladům na provoz Starship se mimochodem také vyjádřil Paul Wooster ze SpaceX, který během nedávné prezentace zmínil, že mezní náklady na každý start budou u Starship nižší než u současného Falconu 9. To ale není vzhledem k plánované kompletní znovupoužitelnosti Starship nic překvapivého.
Elon Musk ještě zmínil, že je v plánu zjednodušená verze Raptoru, která by sice nebyla schopná regulace tahu, ale to by na oplátku umožnilo zvýšení maximálního tahu na 250 tun ze stávajících 200 tun. Něco takového by asi dávalo smysl pro nosič Super Heavy, který má být vybaven 31 Raptory, avšak nejspíš jen u části z nich bude potřeba schopnost škrcení tahu kvůli přistání a regulaci přetížení během letu.
Dlouhodobým cílem SpaceX je umožnit cenově dostupné lety na Mars, ale Elon Musk aktuálně znovu řekl, že Starship určitě nejdříve poletí na Měsíc. Cesta tam totiž trvá jen 3 dny a není nutné čekat na optimální polohu planet, která v případě Marsu nastává jen každých 26 měsíců. Na Měsíc se chce vydat také NASA, a tak je podle mě dost pravděpodobné, že dojde k nějaké vzájemné spolupráci.
- Mise Starlink 9-7 - 11. 10. 2024
- Mise Starlink 6-61 - 2. 10. 2024
- Mise Starlink 11-2 - 1. 10. 2024
Muzeme se prosim domluvit na zakladnich pravidlech slusnosti? Slusne oslovit, nikomu nepodsouvat myslenky, nikoho neosocovat. A kdyz to jde pridat zdroj. Uz mi to fakt zacina vadit. Musi tu nekteri z vas opravdu apriori jit ihned do konfliktu? Fakt to nejde bez toho? Osobne si myslim, ze to jde. Kazdy at se zamysli sam nad sebou.
Diky.
Takže Musk předpokládá vyrobit 500 ks Raptorů ročně z toho za rok vyrobí 16 ks raket SHS. Při předpokládané životnosti 1000 startů tak bude toto ročně vyrobené množství schopno uskutečnit celkem 16 000 startů gigantické rakety SHS a vynést na oběžnou dráhu 1,6 mil. tun, nebo na Mars min. 2 700 tun. Vskutku fantastický výkon!
Tam odkud já pocházím je 500 / 37 něco málo přes 13… a ne 16.
Máte pravdu, už mi to samému došlo, takže opravuji (pro 37 ks/SHS), takže 13,5 vyrobených raket SHS ročně, které uskuteční celkem 13 500 startů a vynesou na LEO 1,3 mil. tun a na Mars při cca 2 250 letech (na jeden let 6 raket) 225 tisíc tun. Omlouvám se za tu dvojitou chybu, to to horko.
Nechcu ti kazit nadšení v tom horku, ale nezapomněls u toho Marsu na pár drobností?
1) Na to aby loď poslaná na Mars mohla na ten Mars ještě někdy v budoucnu něco odnést… tak z toho Marsu musí zase odstartovat zpět k Zemi … (takže to máš jeden start navíc do těch výpočtů)
2) Roundtrip na Mars jsou 2 roky … takže není moc pravděpodobné, že by to nějaká z nich otočila byť 10x… (protože to je zábava na nejméně 20 let)… natož aby zvládla těch cca 180 otoček každá jak počítáš 🙂
Navíc prvních několik lodí nejspíš na Marsu už zůstane napořád a poslouží jako příbytky.
To vím také, ale držím se údajů uvedených v tomto článku a obecně známých údajů o nosnosti rakety (100 tun). Já se domnívám, že Starship po návratu z cesty na Mars nebude znovu použit, poněvadž jeho renovace bude neefektivní, Vy počítáte s 10 opakovatelným použitím Starshipu, další mohou odhadovat ještě jinou opakovatelnost. S vědomím těchto okolností jsem uvedl, co jsem uvedl.
Tak teď ti nerozumím.
Tvůj výpočet stojí na tom, že za rok vyrobí 500 motorů – a z nich 13,5 systému SHS (ok no… )…který při schopnosti 1000 startů na kus je schopen celkem 13 500 startů ano?
Pro dodávku na Mars si počítal se 6 starty – 2250 letů …. což tak nějak vyžaduje, abys loďě používal opakovaně – konkrétně (pominu že potřebuješ 2 typy SS – tanker a náklad) a budu používat vše zcela zaměnitelně – tak to znamená, že každá z těch 13 vyrobených lodí – by pro cestu na Mars musela být použita 173x…
Nebo si někde v průběhu debaty ty původní myšlenku demonstrovat schopnosti lodí vyrobených z raptorů vyrobených v jednom roce… opustil?
Jak jsem uvedl v předchozím příspěvku, jen jsem jednoduše rozvedl údaje o počtu vyrobených motorů Rapator a počtu jejich opakovaných použití s kombinaci se známými počty motorů na 1 SHS a a nosností 100 tun. V tom projektu kolonizace Marsu je tolik neznámých proměnných, že další úvahy jsou čiré spekulace a ty nechci dále činit. Jen jsem tím chtěl jednoduchým výpočtem ozřejmit, co ty dvě Muskovy čísla v konečném výsledku znamenají. Navíc si žádné další nároky nečiním.
Ok… asi tu pointu, kterou se ti snažím dotlačit – neumím vyjádřit (což je u právníka asi docela ostuda…no ale co už).
Tak to ukončíme na tomhle – co ty na to:
Za rok vyrobí tolik motorů, že SHS z nich vyrobené by při 1000 násobném znovupoužití teoreticky dokázaly natahat na Mars 225 000 tun materiálu (jen by jim to trvalo asi tak 400 let).
Honzíku jsi trol nebo to myslíš vážně? Trochu zapomínáš na drobnosti jako statický zážeh nebo použití motorů pro přistání. Ale to je vlastně jedno. Žádná SHS nikdy nepoletí tisíckrát!!! bude zázrak když někdy poletí padesátkrát. Stejně jako 1. stupeň F9 nikdy nepoletí stokrát. Chtělo by to trochu používat hlavu a nevěřit všemu co Elon řekne.
Já nikde netvrdím, že těmto údajům od Maska věřím či nevěřím. Jen jsem je jednoduchými matematickým výpočtem dotáhl do konce, ať si pak každý učiní své závěry jaké chce. Více k tomu nemám co říci.
Takže ty vezmeš údaje kterým věříš nebo možná nevěříš, a použiješ je na výpočet( a ještě k tomu špatný). Potom podle toho k výsledku napíšeš: “….a oběžnou dráhu 1,6 mil. tun, nebo na Mars min. 2 700 tun. Vskutku fantastický výkon!”. Jsou dvě možnosti. Jestli těm číslům nevěříš, ale stejně napíšeš, že to je “vskutku fantastický výkon!” tak jsi idiot. A jestli těm číslům věříš a myslíš si, že je ten tvůj závěr reálný tak jsi naivka
Možná je těch 1000 startů i s rezervou – úzké hrdlo bude něco jiného, motory se musí testovat, atd.
Porovnávat motory ve vývoji s motory dlouhodobě funkčními je dost mimo mísu. Naplánovat mohu cokoliv, skutečnost bývá obvykle jiná, většinou se tak náročný vývoj násobně prodraží, Navíc odhadovat, kolikrát bude možné motor opakovaně využít je sci-fi, poněvadž to záleží nejen na jeho spolehlivosti, ale hlavně kolik zákazníků se najde.
Z tabulky není zřejmé, zda uvedená spolehlivost vychází ze spolehlivosti motoru nebo celé rakety. Např. havárie amerického raketoplánu nebyla zaviněná jeho motory. Taky je nutno vzít v úvahu, zda raketa vynáší pilotované objekty, kde bude předepsán podstatně náročnější předletový servis, zejména u prvních letů. Porovnávat to s letadly je dost neseriózní, poněvadž proudové motory pro osobní přepravu mají o několik řádů více aplikací, než jakékoliv raketové motory.
Jinak mi rozum nebere, proč by měly být Raptory násobně levnější, než jiné motory, když neuvažuji počet vyrobených kusů, kterýžto údaj je jen ničím nedoložený odhad. Navíc, pokud odhaduji počet potencionálně vyrobených kusů a zároveň počet opakovaných využití tak se dostávám do zcela nereálných čísel, poněvadž oba údaje jdou „proti sobě“.
hlavne ako chcu dosiahnut cenu 200k za raptor ked k takej cene sa s merlinom ani nepriblizili a ten je oproti raptoru podstatne ale podstatne jednoduchsi
Ty víš, kolik stojí Merlin, jo? Tak to mě zajímá, protože k dispozici jsou pokud vím jen odhady, které se vzájemně velice liší a nikdo neví, co je blíž pravdě. Tak mi řekni, k jakému číslu jsi došel.
peter ví všechno, jen se jaksi nechce podělit odkud že ty informace má.
urcite viem, ze nestoji 200k 🙂
inak zaujimave, ze neviete ceny merlinov, ale dokonale ovladate ceny celeho prveho stupna pri tych vasich spekulaciach kolko ze to musk usetri pri opakovane pouzitom prvom stupni :):):):)
viete aku ma hrubu marzu, kolko je vyrobna cena,… ale cenu merlinov tusite v rozmedzi 100k az 1M, co tam potom ze je to rozmedzie jedneho radu, cenu prveho stupna viete presne, hlavne taky ivo, ten je na jeho cenu najvacsi odbornik 🙂
a keby len na cenu prveho stupna f9, on dokonca vie kolko bude stat cela shs :):):)
A jak víš, že nestojí 200k, pokud nevíš, kolik přesně stojí? Z čeho vycházíš? Musel bys to brát analogicky a srovnávat to s nějakým podobným motorem, jenže žádný takový není (nějaký podobný typ a velikost, který se navíc už několik let vyrábí ve vysokých počtech a hlavně in-house), takže nemůžeš vědět, jaké náklady SpaceX má. Osobně si myslím, že to je určitě méně než milion, ale jestli je to 200k nebo spíš 500k, to netuším.
My právě na rozdíl od tebe netvrdíme, že ty ceny víme, vždy jen pracujeme s odhady vycházejícími ze známé ceny rakety (nikoli nákladů, protože neznáme tu marži, kterou také jen odhadujeme), podílu jednotlivých prvků rakety na celkové ceně a z veřejně známých cen startů. Tím vznikne určitý rozptyl potenciálních nákladů na výrobu prvního stupně, z čehož se dá posléze odhadnout cena Merlinu, ale jelikož tam je tolik proměnných, u kterých neznáme přesné hodnoty, ten rozptyl je ve výsledku hodně velký.
ale no tak melechin, precitaj si niektore ivove prispevky, ten tam bluzni o 5mil. za start shs a mysli to vazne. a nejak sa mi nezdalo, ze by si mu oponoval alebo sa pytal “a to vis odkud?” 🙂
a samozrejme ivan nieje jediny co tu trieska cenami shs, ale tam je to v pohode, oni su na tvojej strane tak do nich nerypes, ale napisem nieco ja a uz by si chcel dobre ze nie overene faktury
hej tak nabuduce aby si bol spokojny tak napisem, ze je to len moj nazor, moj odhad, moj neviem co. bude to stacit? 🙂
a aj spatne si mozes dosadit pred kazdy moj prispevok vetu typu: toto co pisem je moj nazor a komu sa nepaci nech sa ….
moze byt? alebo sem mam pravo pisat len ked budem mat k dispozicii muskom potvrdene faktury? 🙂
a dufam, ze budes tak konzistentny a ked niekto napise “merlin stoji tolko a tolko, falcon stoji tolko a tolko” a zabudne uviest, ze to je len jeho sukromny odhad, ze tiez sa ho budes pytat, ze odkial to vie kolko to stoji 🙂
Pokud někdo zakládá svůj argument na obecně rozšířených odhadech, u kterých vím, odkud je člověk má, tak nemám důvod žádat nějaké zdroje. To samozřejmě nutně neznamená, že mají pravdu, ale to je běžná věc v diskuzi, kde nikdo z nás nemá moc jisté informace a vždycky to budou do určité míry jen odhady.
Ale pokud ty nebo kdokoli jiný napíše nějakou věc, která odporuje obecnému povědomí o dané problematice, a nevysvětlí, jak na to přišel, tak je vysoká šance, že někdo bude reagovat s tím, že by ho zajímalo, jak k danému závěru člověk došel. Ale neboj, nejsi jediný, na koho takto reaguji, akorát jsi na tahle prohlášení expert, tak se to u tebe stává výrazně častěji než u kohokoli jiného.
Prostě když napíšeš “urcite viem, ze nestoji 200k”, tak se nemůžeš divit, že se někdo ozve. A je komické, když se pak v reakci zmůžeš akorát na “byl to jen můj názor”. Evidentně sám víš, že ta tvoje jistota není založená na nějaké úvaze, která by obstála.
A jinak ano, pokud bys napsal “Merlin podle mě 200k nestojí, protože XY”, tak by to bylo mnohem lepší a vedlo by to k o dost přínosnější diskuzi. A pokud se naučíš nevydávat každý svůj názor za nepopiratelný fakt a cokoli, co řekne Musk, za automatickou lež a blbost, tak si z diskuzí s tebou třeba konečně budeme moct odnést něco užitečného.
nuz melechin trosku si to utried
cena merlinov sa vseobecne predpoklada niekde pod 1m, niekto tvrdi, ze je to podstatne menej, niekto ze ani nie tak daleko od toho miliona, takze co bolo take zle na tvrdeni, ze merlin urcite nestoji 200k? toto tvrdenie nijak neodporovalo vseobnecne platnym internetovym klebetam o cene za merlin
ani ty nevies kolko stoji, ale musis sa do krvy hadat, ze urcite nemam pravdu ked poviem, ze na 200k za kus sa urcite nedostali 🙂
keby som povedal, ze urcite stoji viac ako co ja viem 700-800k, tak pochopim, ze mi budes oponovat, lebo na taku cenu by sa podla muskovych kecov mozno dostali, ale 200k je uplne absordna cena za taky motor a nikdy nikto zo spacex pokial viem ani nenaznacil, ze by sa k takej cene dostali
ale hadat sa budes, aj ked nevies dokazat ze nemam pravdu 🙂
Ano, já nevím, kolik stojí, což ani netvrdím, ale hádat se budu, dokud budeš diskutabilní věci prezentovat jako samozřejmá fakta. Zatím nejlepší informace o ceně Merlinu je tahle historka od Muellera:
Z toho lidi vyvodili, že výrobní náklady jsou kolem 600 tisíc dolarů. Ale vzhledem k tomu, jak obecně o tom mluvil, se dá argumentovat, že to klidně může být úplně jiné číslo, protože pravděpodobně zaokrouhloval a ty hodnoty možná střílel od boku. Navíc není jasné, jestli mluví o ceně v roce 2012 nebo 2017, nebo jestli to v rámci historky míchá dohromady.
Takže ta hodnota už v tom roce 2017 mohla teoreticky být nižší než těch 600 tisíc a od té doby vznikla nová verze Merlinu, která už zase může být levnější, takže mi nepřijde až tak nepředstavitelné, aby se v současnosti cena toho motoru klidně blížila k těm 200 tisícům.
Netvrdím, že určitě stojí 200 tisíc nebo že někdy tolik bude stát, ale přijde mi to teoreticky možné vzhledem k výše uvedenému. Oproti tomu ty připouštíš, že stojí méně než milion a zároveň pořád opakuješ, jak je to jednoduchý motor, tak mi vadí, když souběžně s tím říkáš, že určitě víš, že 200k nestojí. Tu jistotu prostě nemůžeš mít.
to snad nemyslis vazne
tak podla nejakych drbov to mohlo byt v 2017 okolo 600k, takze dnes to na zaklade jednej novej verzie motora uz podla teba moze byt kludne 200k
toto je uz fakt trapny zufaly pokus :):):)
ak v roku 2017 stal okolo tych 600k, tak je brutalne nepravdepodobne, ze dnes stoji 200k
je to jednoduchy motor, ale vzhladom k raptoru
aj jednoduche raketove motory nieco stoja, nieje to motor do fabie
Jak říkám, ta historka se dá vyložit i tak, že těch 600 milionů platilo už v roce 2012. A nejde o žádné drby, ale o přímou citaci hlavního technologa, který Merlin vyvinul, takže o jeho ceně ví rozhodně víc než ty nebo já.
Ale ani mě to nepřekvapuje, ty jsi schopen zpochybnit byť ten sebelepší zdroj, pokud tvrdí něco jiného, než se ti hodí, zatímco pokud budou třeba v Blesku psát, že Musk je upír a o víkendech vraždí nevinné Kaliforňany, tak se tu tím budeš ohánět.
si ma presvedcil, ze to dokazali lebo podla teba to nieje nepredstavitelne a proti takemuto argumentu fakt nemam ziadny poriadny protiargument
lebo co je viac ako “nieje to az tak nepredstavitelne”? toto prebije uplne vsetko
Já jsem ti dodal nejlepší zdroj ceny Merlinu, který je k dispozici, a vysvětlil ti, jak jsem došel k tomu, že by mohlo být teoreticky možné, aby SpaceX za 2 nebo dokonce 7 let snížilo cenu z několika set tisíc na o několik set tisíc méně. Neříkám, že to je nějaký důkaz nebo dokonalý argument, ale porovnejme si to s tebou:
Ty jsi napsal jen “Merlin určitě 200 tisíc nestojí”, aniž bys jakkoli vysvětlil, proč si to myslíš. Schválně jsem si teď tu diskuzi znova projel a opravdu jsi nic jiného neřekl. Zbytek už bylo jen nesmyslné napadání mých příspěvků a nesouvisejících příspěvků dalších lidí.
no ved pisem, presvedcil si ma, lebo co je teoreticky mozne, predsa je mozne aj prakticky, proti tomu nieje protiargument 🙂
no len este by som chcel vediet na zaklade akej teorie si k tomu dospel
vies ono je dost trapne od niekoho pozadovat dokaz a sam pouzivat len “je to teoreticky mozne” “nieje to az tak nepredstavitelne” a bla bla bla
lebo ty si tiez absolutne nevysvetlil ako si dospel k tomu, ze ak to stalo pred par rokmi +-600k(ono nevieme co vsetko tam je inak zaratane) tak ze dnes to moze stat 200k
ja kludne mozem tvrdit, ze nieje nepredstavitelne a je teoreticky mozne, ze nova verzia motora je drahsia ako ta predchadzajuca(vyssi vykon, doraz na mensiu udrzbu, zlepsenie prevadzkovych parametrov,….)
no skus mi vyvratit, ze to tak nieje
netvrdim, ze to tak je, ale moze to tak byt 🙂
preco myslis, ze kazda nova verzia musi byt lacnejsia na vyrobu?
Tak snad nemusím dodávat, že SpaceX rozhodně není firma, která by stagnovala, a naopak neustále pracuje na vývoji, výzkumu, vylepšování, optimalizacích výroby a snižování nákladů obecně. A tak lze předpokládat, že za těch X let od poslední informace o ceně Merlinu firma kromě zvyšování výkonu usilovala taky o postupné zjednodušování a zlevňování jeho výroby.
Ten trend je zřejmý u všeho, co dělají, a konkrétně u Merlinu Musk sám přiznal, že první verze Merlinu byly paskvily, protože prostě ještě neměli dost zkušeností, a tak za ty roky došlo k obrovskému nárůstu výkonu, poměru tahu vůči a váze a se zvyšováním výroby logicky taky k mnoha optimalizacím výrobního procesu.
Ano, nová verze nemusí být nutně levnější, ale obvykle to tak bývá, pokud je to prostě jen další iterace toho samého bez nějakého zásadního redesignu.
Takže pokud nepředpokládáme, že SpaceX se za 2–7 let akorát podařilo zvýšit náklady na výrobu Merlinu, čemuž na rozdíl od opačného argumentu historicky nic nenasvědčuje, ale naopak pracovali na zlevnění, nepřijde mi vůbec nerealistické, aby byl Merlin v dnešní době blízko těm 200 tisícům dolarů.
Stačí?
Každopádně se vracíme k tomu, že mi vadí ta arogantní jistota, s kterou ty věci podáváš. Kdybys řekl, že si nemyslíš, že Merlin stojí 200 tisíc, tak to napadnutelné není, protože to je prostě prezentováno jako názor, ale říct “určitě nestojí 200 tisíc” prostě vyžaduje nějaké odůvodnění, jinak to nelze brát vážně.
Však tohle kdybys napsal, tak je to naprosto v pořádku. Uvedl jsi nějakou teorii, kterou nevydáváš za fakt a připojil jsi nějaké možné důvody. Následně se můžeme bavit o tom, jestli ty důvody dávají smysl, nebo ne, a jestli ta teorie má nějaký rozumný náklad.
Ale kdybys napsal jen “nova verzia motora je drahsia ako ta predchadzajuca” a nic dalšího, tak to indikuje, že to víš s jistotou, což je samozřejmě bez uvedení zdroje k ničemu.
Není samozřejmě potřeba uvádět zdroje či vysvětlení u všeho, ale pokud jdeš proti proudu, tak prostě musíš počítat s tím, že to bude vyžadovat nějaké přesvědčování, čehož nedocílíš jen tím, že řekneš, že to tak prostě je a že je to jasný jako facka nebo že nemáš čas někomu vysvětlovat takovéhle základní věci.
“A tak lze předpokládat, že”
prestan uz vsetko zakladat na tvojich predpokladoch, predpoklady niesu ziadne argumenty
hlavne predpoklady absolutneho laika su dost osemetny typ argumentu
nemas najmensi poriadny argument na tvrdenie, ze preco by sa im malo podarit znizit cenu zo 600k(bohvie co vsetko v tej cene je zahrnute) na 200k
predpoklad je fakt malo
ja mozem predpokladat, ze tie naklady zdaleka take male niesu, lebo sa musk musel uchylit k prikraslovaniu finacnych udajov ked isiel ziadat investorov o uvery
no a teraz mi ten moj predpoklad vyvrat niecim inym ako tvojim predpokladom, daj nejaky tvrdy argument ktory sa neda spochybnit
ak by boli tie naklady take nizke tak spacex je brutalne ziskova, ale to podla mnohych indicii nieje
ak by motory na prvy stupen stali 1.8mil. tak to sa uz ani neoplatia zachranovat 🙂
ved by stacil este par rocny vyvoj a boli by pod 100k, ved oni nestagnuju 🙂
Jde o to, že u těchto témat nikdo z nás nemá všechny potřebné informace, takže nám nezbývá než vycházet z neúplných informací, předpokladů a formulovat spekulace na základě srovnání s jinými firmami, podobnými produkty apod. “Argument ktory sa neda spochybnit” tak poskytnout prostě nejde (ale to platí obecně o čemkoli, zpochybnit se dá i sebelepší fakt), ale můžeme se aspoň bavit o tom, jestli tenhle odhad nebo předpoklad je lepší než jiný a proč.
Z tvojí reakce je evidentní, že to nechápeš. Já se ti nesnažím dokázat, že Merlin stojí 200 tisíc, to bez interních informací od SpaceX nejde, já ti jen prezentuju svůj pohled na věc, protože je v rozporu s tím, co tak skálopevně říkáš ty. Ale tvoje reakce by neměla být “to tvoje je jen předpoklad, to nic neznamená”, ale “tenhle předpoklad je podle mě chybný, protože…”
Na takové diskuzi není nic špatného a může vést k novým poznatkům, i když se z podstaty věci nikdy nemůžeme dobrat ke správnému a prokazatelně nevyvratitelnému výsledku. Například někdo by se mohl snažit vypočítat náklady na cenu prvního stupně a kalkuloval by se slajdem Everyday Astronauta, který uvádí cenu za Merlin milion dolarů. Někdo další by ho pak mohl opravit, že by měl počítat s nižší cenou, protože podle Muellera Merlin už před nějakou dobou stál pod milion. A diskuze pokračuje.
Jenže když pak přijdeš ty, že “Merlin URČITĚ nestojí XY”, tak je to destruktivní a nikam to nevede, protože ty to nemůžeš dokázat a my ti to nemůžeme nikdy vyvrátit. Je to jak bavit se o existenci boha.
Když ale vysvětlíš, jak jsi k tomu přišel a proč si to myslíš, tak o tom se pak dá diskutovat. Ale to se tobě nechce a když tě o to někdo požádá, tak to z tebe leze jak z chlupatý deky, začneš mlátit kolem sebe nebo odvádíš diskuzi jinam. Přitom kdybys už na začátku napsal, proč si myslíš, co si myslíš, a neprezentoval to jako samozřejmý fakt, tak by z toho byla zajímavá diskuze.
Ale už končím, opět se dostáváme mrtvého bodu, který nikam nevede.
Existence boha ale argumentačně vyvrácena byla – viz babylonská rybka.
’Odmítám prokazovat svou existenci,’ praví Bůh, ’protože důkaz je v rozporu s vírou a bez víry nejsem nic.’
’Jenže,’ namítne člověk, ’babylónská rybka, to byla smrtelná chyba. Nemohla se přece vyvinout náhodou. To je důkaz, že existuješ, a tudíž, podle tvého vlastního tvrzení, neexistuješ. Q.E.D.’
’Ach jo, to mě nenapadlo,’ řekne Bůh a promptně zmizí v obláčku logiky.
Nikdo přesně neví, kolik co stojí, ale dle odhadů je 1 merilin za cca 1 mil USD a raptor stojí dle tweetu elona o trochu více jak 2x tolik, dejme tomu 2,5x více. A to je kusová výroba. No a teď si z toho můžete udělat sériovou a cena vám půjde rapidně dolů.
Ze zkušenosti z práce, prototyp výrobku co děláme výjde klidně na 60000,-, kdybych ten prototyp dělali jinou technologií, která pak není optimalizovaná pro sériovou výrobu, tak bude cca za 300,- no a kdyz pak prodavame seriovou, tak 30,- jako nic.
Mno to není úplně přesné.
1) Ten “odhad” ceny Merlinu v tabulce EverydayAstronauta – je hodně konzervativní odhad …(Pusť si to jeho video o motorech, ze kterého ta tabulka pochází). Před nějakou dobou Tom Mueller řekl, že cena Merlinu je “nějaký zlomek milionu dolarů”. Plus ze zbytku toho rozhovoru tak nějak plyne, že plánovaná cena byla pod milionem a časem se výrazněji snížila…
2) Jinak- ten tweet Muska odkazuje jen na ty 2 000 000 výslovně uvedené Timem – nijak nepotvrzuje tu úvahu o ceně Merlinu (ten 2 násobek). Suše říká – je to více než tolik. (Merlin je pravděpodobně kus levnější než 1M USD). A následuje předpoklad snížení ceny na 10% současné (tzn. někam na 250-300 000 USD / kus)
si porovnaj merlin a raptor, to je uplne ina kategoria a ak by sa s merlinom pri seriovej vyrobe dostali na 1m, ale ako sa chcu s raptorom dostat na 200k, ked tej je daleko daleko zlozitejsi ako merlin
to je ako keby skodovka tvrdila, ze tdi-cko do superbu dokaze vyrabat niekolko nasobne lacnejsie ako atmosfericky benzinak do fabie. veril by si tomu? pochybujem
Pokud chce produkovat 500 motorů ročně – tak tam ta míra serializace musí být obrovská, což na jednotkovou cenu vliv mít jednoduše musí.
Jinak ten argument o tom TDI a bezniňáku do Fabie – je hodně zavádějící:
1) Nevíme za kolik se v současné době dělá Merlin – klidně to může být v současnosti méně než těch nějakých budoucích 300 000 USD za Raptor.
2) Nevíme, jaká je produkční mechanika u Merlinu – Merlin klidně může být hůře optimalizovaný pro sériovou výrobu, nebo výrobu nemusí mít plně serializovanou (pokud plánují vyrobit už jen desítky kusů Merlinů, tak se prostě už nevyplatí investovat do “linky” … takže tam může být třeba vyšší podíl ruční / individuální práce)
3) když budu dělat starou 1.4 do felicie ručně (maloseriově / kusově – a některé součásti budu ručně vykovávat) nebo na staré lince – tak jednotkově klidně může být dražší, než plně automatizovaná produkce nejmodernějšího 2.0 TDI bi-turbo (zvlášť pokud to TDI navrhuju už s tím, aby se snadno sériově produkovalo a rovnou zavádím i linku pro velkosériovou výrobu). Nejdražší položka je většinou lidská práce… zvláště kvalifikovaná lidská práce…
Přesně tak. Hlavně Merlin stále vychází ze základů úplně první verze Merlinu, kterou ve SpaceX navrhli před 15 lety téměř bez zkušeností, takže rozhodně nešlo o tu nejvíce optimalizovanou verzi, ať už z hlediska výkonu nebo snadnosti výroby. Oproti tomu při vývoji Raptoru už mají mnohem více zkušeností a mám pocit, že Musk říkal, že ten motor od začátku navrhují s ohledem na znovupoužitelnost, ale taky snadnost výroby, protože vědí, že jich budou potřebovat vyrábět stovky ročně. Merlin se sice za ty roky hodně zlepšil, je mnohem výkonnější a výroba určitě taky byla výrazně zlevněna a zrychlena, ale tyhle optimalizace mají svoje meze a nejspíš z Merlinu už víc nevymáčknou bez toho, aby ten motor kompletně předělali.
EMtweet:
“Great video. Couple notes: Raptor designed for subcooled CH4/O2, so propellant density & thrust increase up to ~8%, as needed for mission. 380 Isp & up to 50% thrust/weight improvement over time. Merlin thrust/weight doubled from V1, but Raptor is closer to optimum.”
pre boha pozri si obrazky merlinov a raptorov
ta komplexnost je tam vidiet volnym okom aj pre uplneho laika
a potom sa pozri na parametre tych motor, tak isto aj pre uplne laika je viditelny obrovsky rozdiel
ale jasne, raptory budu lacnejsie ako merliny, lebo od zaciatku ich tak navrhuju
a ked nebudu, no tak co, oznacime tie povodne kecy len za take vizie a koncepty, ved s tym uz mame bohate skusenosti :):)
pre boha pozri si obrazky merlinov … na počátku a teď
a potom se pozri na parametre tych motor … sem si teď kupoval auto a 2.0 TFSI 182 kW byla asi o 100k levnější než 2.0 TDI 110 kW …aj pre uplne laika je viditelny obrovsky rozdiel
🙂
a bola lacnejsia ako nejaka benzinova 1.2 fabia? 🙂
nehnevaj sa to su hluposti
merlin sa vyraba tiez seriovo, nieje to ziadna kusovka a ked sa pozries na merlin a na raptor tak ak niesi naivny muskofanatik tak nemozes tvrdit, ze raptor sa da vyrabat lacnejsie ako merlin
jednoducho raptor je neporovnatelne komplikovanejsi ako “zaostaly” merlin
merlin je ta najjednoduchsia koncepsia motoru na tekute palivo aka moze byt, snad s vynimkou toho, ze je vektorovatelny, to by bolo este jednoduhsie
naproti tomu raptor ma patrit k tym najkomplexnejsim motorom
ak niekto vazne dokaze tvrdit, ze raptor sa bude vyrabat lacnejsie ako merlin, tak s takymto clovekom naozaj nema vyznam stracat cas
a este k tej seriovosti raptorov
som zvedavy naco im tolko motorov bude a kto zaplati stavby tolkych SHS aby mu tie raptory len nestali niekde v sklade
ci snad bude tvrdit, ze aj shs bude superlacna raketka a spacex ich bude sekal 10-20 do roka? 🙂
Nikdo tu nepopírá, že Raptor je komplexnější než Merlin, ale vyšší komplexnost nemusí nutně znamenat, že výroba bude obtížnější stejnou měrou. Pokud už od začátku ten komplexní stroj navrhuješ tak, aby byla jeho výroba co nejsnazší, tak ve výsledku může být jeho výroba levnější než v případě méně komplexního stroje, který byl navržen v době, kdy designér neměl dost zkušeností s masovou výrobou podobného produktu, a tak se při návrhu dopustil chyb, kvůli kterým pak výrobní proces nemůže nikdy být tak efektivní, jak by mohl být.
A hlavně to, že výroba Raptoru by měla být levnější než výroba Merlinu, je opět dlouhodobý cíl, Musk ani nikdo jiný netvrdí, že se to podaří zítra nebo za rok. Plán je navyšovat výrobu a postupně optimalizovat design motoru i výrobní proces, což by mělo vést k postupnému zlevňování, které při dostatečné výrobní kapacitě může dosáhnout až k ceně Merlinu. A tvrdit s jistotou, že toho není možné teoreticky dosáhnout, mi přijde krátkozraké.
Koukám, typická argumentovština – vyberu si jen něco, přeformuluju si to, jak se mi hodí, a pak to vyvrátím…. tak znovu:
1) Furt dokola – nevíme kolik stojí aktuálně Merlin. Pokud aktuálně stojí 100 000 a plně optimalizovaný raptor bude za 300 000 – tak pořád ten raptor bude 3x dražší…
2) Netvrdím, že plně optimalizovaná výroba raptoru bude levnější než výroba merlinu. Pouze sem ti vyvracel to motorové přirovnání.
3) Typ výrobku je jen jedním z parametrů ceny výroby. Složitost výrobku – je taky jen jedním z parametrů ceny výroby. Například ten tvůj slavný motor TDI přes všechnu svou technickou složitost je pořád levnější než technicky nesrovnatelně jednodušší 20dkg zlatá hrouda.
Na co tolik motorů? Je to jen kapacita výroby – není nutné, aby ji využili plně a dlouhodobě… ale z počátku bych spíše čekal, že nějakou dobu plnou rychlostí pojedou, – potřebují, spěchají, aby ty měli alespoň něco funkční co nejdřív (když kvůli ničemu jinému, tak kvůli starlinku).
A pokud jde o počty: Každý systém SHS jich potřebuje 37 kousků + je třeba počítat s nějakou rezervou na výměnu vadných atd.. (jednodušší vyměnit motor, než čekat s celým SH / SS na opravu). Takže roční produkce ti stačí na řekněme 11 kousků celého systému (včetně té technické rezervy). Pokud se spokojí s řekněme 10SH a 20 různými variantami SS (nákladní, tankery, osobní, měsíční … Marsovská) – tak už to ti sežere rok a něco produkce… Pokud to myslí s tou osobní přepravou vážně – tak potřeby na tohle jsou úplně někde jinde…ale úplně by stačilo, kdyby začal nabízet výlety na 1-3 oblety Země za slušnou cenu. Je taky třeba počítat s tím, že nějaké SH / SS se alespoň z počátku budou muset vyřadit (testy, doladění, poruchy, vývoj…)… Krom toho je třeba počítat s tím, že nějaké loďě se odešlou někam “bez návratu” (na Mars případně s návratem – za léta) … atd…Takže přinejmenším na první 2 roky plné produkce uplatnění mít budou a pak se uvidí (zpomalit, přerušit výrobu, vyrábět na sklad)… ale tady jde hlavně o náběhový čas.
a naco mu je kapacita na 500motorov rocne? ta kapacita nieco stoji a ak neplanujes 500 motorov rocne aj realne vyrabat tak je neefektivne si taku kapacitu budovat, lebo namiesto uspor zo seriovosti budes mat len vysoke fixne naklady
a naozaj treba kvoli starlinku 500 motorov rocne? to je snad vtip roku 🙂
ved ak by sa splnili tie muskove sny o znovupouzitelnej shs, tak mu staci jedna jedina a vynesie starlinky behom par tyzdnov
alebo zeby niekto uz vedel, ze ta znovupouzitelnost nebude taka ako kvaka?
inak pocitas s dost velkou technickou rezervou, sakum prask 8 nahradnych motorov na jednu shs, nuz slusna rezerva. to az tak neveris tomu muskovi, ze si myslis, ze budu tie motory take nespolahlive?
dalsia vec 11 kusov shs rocne? nuz to som fakt zvedavy 🙂
od vozenia ludi na shs su este brutalne ale brutalne daleko, potrva roky kym tu raketu vyvinu ak vobec v co i len nakladnej verzii, verzia pre ludi je este na dalsie roky vyvoja ked uz budu mat odladenu nakladnu verziu
sa pozri ako dlho im trva klasicka pilotovana lod a nie, nieje ten cas sposobeny len predpismi nasa, spacex mala moznost tu lod vyvijat rychlostou akou chcela, len musela dodrzat bezpecnostne standardy, ak by to vedeli za polovicny cas nasa by sa nenahnevala, ale nevedeli to
1) Výrobní kapacita není hladká funkce ceny… rozhodně neplatí, že když kapacita X stojí Y – tak kapacita 10*X stojí 10*Y.
2) Výrobní kapacita – má většinou nějaké úzké hrdlo, které to limituje. Příklad máš 99% součástek výrobku, které by obráběcí stroje dokázaly vyrábět řádově v 100 kusů denně… a stroje s menší kapacitou – si ani nekoupíš – protože … to prostě nemá cenu (bereš stroj s minimální výrobní kapacitou na trhu -která je ale stejně násobně vyšší, než potřebuješ, takže máš v lince tenhle) Ale kapacita bude limitována tím, že tam jednu součástku musíš ručně vyfukovat ze skla, což zvládne člověk v kapacitě 2 ks / den nad kahanem. A celková produkční kapacita linky pro konečný výrobek je tedy 2 ks / den. Pak si koupíš stroj – který toho člověka nahradí (v ceně té linky to bude marginální zvýšení ceny) – ale ten jeden stroj ti zvedne celkovou výrobní kapacitu třeba na 50 ks / den. Takže výrobní kapacitu rázem budeš mít 50ks /den – a to si vyměnil jen jeden stroj… A teď si najednou můžeš vybrat… pomaleji můžeš vyrábět vždy… a nebo můžeš vyrábět naplno – a mít 500 ks výrobků za 10 dnů namísto za 250 dnů. A pokud na daném výrobku dokážeš vydělávat – tak začneš vydělávat dříve… A popravdě – jediný nenahraditelný zdroj … je čas.
3) Naozaj kvoli starlinku – vyšší výrobní kapacita zároveň znamená, že výrobky zároveň dostáváš rychleji – to znamená, že loď budeš mít hotovou dříve…a oni spěchají – jednak to musí vynést do určité doby a jednak konkurence. Pokud starlink bude fungovat celý – tak v podstatě konkurenci může vytlačit ještě dříve než vůbec konkurence začne.
4) Vynese během pár týdnů … jenže dost záleží, jestli to bude pár týdnů za 2 měsíce, nebo pár týdnů za 3 roky… Krom toho – rozhodně to z počátku nebude bezrizikové – takže záložní lodě mít prostě musí. S nějakým selháním by nepočítal jen hidiot – a musk je spoustu věcí, ale není hloupý.
5) Na počátku rozhodně počítám s větším odpadem motorů… takže tvými slovy – klidně “to až tak nevěřím tomu muskovi”. V raketovém oboru sem si ce ještě nic nedělal – ale s výrobou mám zkušeností celkem dost…
6) No a co, že je doprava lidí daleko? V nějakou chvíli ty motory budou potřebovat… teď jich potřebují méně (ale zato je potřebují rychle) – a později jich budou potřebovat více… oboje tohle řeší pořízení vyšší výrobní kapacity hned na počátku. (Krom toho – výměna způsobu výroby v průběhu výroby – je dost peklo).
Pořád porovnáváte vládní agentury se SpaceX. Fungují opravdu jinak. Je prostě fakt, že motory byly dělané tak, že se použíjí jednou a je jedno co s nima pak bude, protože nikdo ani nevěřil, že to bude někdy potřeba, protože s raketou se přeci nepřistává. F9 byl kompletně vyvinut za cca 500mil USD, to se ani zdaleka nepřibližuje tomu, co předvádí ostatní a proto nemá smysl arguemntovat tím, kolik za vývoj platí ostatní, protože SpaceX si očividně jede svoji ligu.
Tak důležité je, aby ten LOx/Methan na prvním stupni opravdu fungoval. Jednu euforii s LOx/LH2 už jsme my dříve narození zažili a nerad bych si to zopakoval. Naštěstí je tu dnes jako záloha funkční a relativně levný F9/FH.
Můžete prosím upřesnit co tou euforií myslíte?
N1
Tak nevím, ale N1 měla lítat na RP1/LOX, nechápu jak to má souviset s LH/LOX?
Jinak mě tak napadá, měli vůbec někdy Rusové raketu na vodík?
taky odbornik ako ty a nevies to? ale no tak ivo fakt nevies naco lietala energija, ked uz toto nevies tak :):):)
Všimni si, jak zbytečně agresivně a posměšně jsi reagoval, i když se Ivo vlastně jen normálně zeptal, jestli Rusové někdy měli vodíkovou raketu, aniž by tvrdil, že ji nikdy neměli. Pak se divíš, že dostáváš mínusy.
vsimni si ako v tejto diskusii ivan zacal so mnou diskutovat, aky pozicaj taky vrat
a myslis si ze ma nejake minusy od muskofilov trapia?
Asi ti to tak nepřijde, ale i když s někým nemusíš souhlasit, tak to ještě neznamená, že ho musíš urážet. Patří to ke slušnému vychování a to se ti asi jaksi nedostává.
Někoho mi to připomíná …Babiše!
RD-0120, centrální stupeň rakety Energia
Tou euforií myslím všeobecné nadšení z LOx/LH2 paliva na prvním stupni, které je čisté a má velké Isp a je vůbec všeobecně lepší než ta stará fuj paliva, které bylo v osmdesátých a devadesátých letech. Bohužel se nakonec ukázalo, že existují i různé nevýhody, takže celkově to už není všechno tak krásné, především finančně. Kdyby byla kosmonautika normální trh, nelétala by už dnes ani jedna raketa s LOx/LH2 na prvním stupni.
Já si myslím, že u raket nikdo moc neřeší fuj paliva snad s výjimkou hydrazinu, ale jestli je to RP-1 nebo LH2 to mě přijde vcelku jedno. Problém vodíku je ten, že je to prevít malý, drahý a nebezpečný a ještě ke všemu potřebuje velké nádrže.
Zajímavé jsou i informace o Merlinu:
Teoreticky taky 1000x znovupoužitelný a výčet limitujících faktorů (zejména únava lopatek turbíny teplotními šoky).
A taky rozdíl v tomto u raptoru – výrazně vyšší tlak ale nižší teplota.
inak tie protorypy su fakt tazka fuserina, col sem, col tam 🙂
neviem sa ubranit dojmu, ze keby toto ukazali rusi ako vyvoj ich novej super rakety tak by ste do jedneho ich hejtovali ze co je to za fuserov, ale ked to predvadza musk tak je neskutocny inovator 🙂
a este mala poznamka, v tej tabulke je pri RD-180 chyba, oni opakovane pouzitie zvladnu kedze rd-170 bol od zaciatku vyvijany na znovupouzitelnost a boli aj spravene testy myslim, ze na 16nasobne pouzitie a so 100%tnym uspechom
Ach jo, ty vážně nechápeš, že jsou to prototypy, které skončí buď formou RUD a nebo je velice brzy sešrotují? No a právě proto nemá smysl moc řešit jednotlivé díly a slícování a provedení. Na výslednou funkci totiž to provedení nemá vliv a pro své účely to bohatě stačí. Je mi jasné, že ty by jsi to vše udělal důkladně, ale stálo by to mnohem více a trvalo by to mnohem déle. K čemu by to ale bylo dobré netuším.
to ze je to prototyp neznamena, ze to musi vypadat ako by to staval pat a mat 🙂
Až to Musk přihlásí na Miss America, tak to bude vypadat lépe. Ale pokud jim tohle stačí pro úvodní testy, tak jim to prostě stačí.
Ach jo ani auta mu nelícují
asi na stavbu prototypu zobral inzinierov z tesly, ktori vyrobili tak dokonale licujuce auticka 🙂
teraz rozpravas cisto hypoteticky, kedze rusi nevyzeraju ze by este niekedy nieco ukazali… 😉
samozrejme ze neukazu ved oni su uplni neschopaci a len musk dokaze dnes postavit funkcnu raketu, nikto iny len velky iiiilon 🙂
velky iiiilon predvadza sci-fi pri kazdom starte falconu heavy, zatialco uplni neschopaci vyvinuli po 20 rokoch raketu, ktora nelieta (angara) a ich vedecky modul pre iss ma tolko odkladov, ze uz sa tam mozno ani nestihne dostat. Iny novy hardwer nie je, len neustale plany, zmeny planov a odklady planov. Nic sa na tom nezmeni ked budes trucovat 😉
ked iiilon zacne vozit ludi a postavi vesmirnu stanicu, tak sa ozvi na porovnavanie
Pobavíme se až Elon začne vozit lidi kolem Měsíce, už má ostatně jeden let zaplacenej. Stanici stavět nebude, jasně řekl, že mu jde jen o transport a ne o základny, to už si musí zařídit další partneři či společnosti, možná to padne na NASA, pokud se k tomu dřív nikdo mít nebude.
To není o tom, že by v Rusku se neřídili noví technici, projektanti, manažeři…Je to o tom, že za a) nemají dost peněz, za b) ještě stále můžou rusové cestovat ven, takže spousta mladých vzdělaných rusů jde pracovat do německých, francouzských a hlavně amerických firem.
*nerodili. Pardon
Postavit jak postavit, ale vyvinout… Kde jsou sakra ty Angary, co už měly 5 let lítat? Poletí ještě někdy, nebo už to rovnou zahodili a soustředí se na Soyuz 5, který zahodí o několik let později, aby začali vyvíjet ještě něco lepšího. Jako kontinuální vývoj je super věc, ale obvykle se očekává, že z toho lezou nějaké průběžné výsledky.
treba chapat suvislosti, ale to je pre niektorych z vas dost problem
angara bol politicky projekt na vyjednavanie s kazachstanom ohladne bajkonuru. rusi nepotrebovali realne raketu ako je angara, ale kazachstan zacal zneuzivat situaciu s bajkonurom a aby mu rusi ukazali, ze bajkonur nemusi mat dlhu buducnost ak budu svoje poziadavky na najomne a za kazdy start zvysovat, tak zacali stavat kosmodrom vostocny a raketu angara, kedze z vostocneho proton lietat nemoze
nuz a kazachstan pochopil, ze co sa stane ak bude nenazrany, cize angara svoju ulohu splnila, aj ked z urciteho ohladu to boli vyhodene prachy, ale pri strategickych zalezitostiach sa na peniaze nehladi
rusi maju lacny sojuz a este lacnejsi(v prepocte na vyneseny naklad) proton, ktory cenou dokaze v pohode konkurovat aj iiilonovmu falconu, takze nasadzovanie angary pre rusov nema ziadny velky vyznam
Kdyz je Proton tak laciny,tak proc Falcony maji nejvic zakazek na vynaseni komercnich druzic????
na teba plati ta moja prva veta
nedokaze veci vnimat v sirsich suvislostiach, inak by si sa taku otazku nepytal, lebo by si na nu odpoved vedel
rozmyslam, ci ti odpovedat, ze preco, ale teraz sa na to asi vykaslem a skus radsej sam porozmyslat, nebudem vam tu vysvetlovat vsetky zakladne veci
ale dam ti napovedu jar 2014 snad ti to pomoze
Tak jo, představ si, že jsem se tedy nad tím zamyslel a říkám si proč bych si měl zaplatit za Proton a mít šanci jen 88,7% na úspěšný start (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Proton_launches) a k tomu si připlatit tučné pojištění. Bohužel mě fakt nenapadá důvod proč bych to měl dělat když si můžu zaplatit za F9 s rizikem jen 2,5% a podstatně levnějším pojištěním.
Takže opět klasická peterovina.
Drobná oprava, nemá být riziko 2,5%, ale správně 2,67%.
Širšie súvislosti nesú zlé ale je to na úrovni konšpirátora zo sputmiku… Kazachstan má s Ruskom fixný prenájom 115 mil./rok Angara v tom nemá žiadnu úlohu ani nemala nikdy. Politicky bola a stále je Angara určená na omieľanie a PR že ide o Rusmi vyrobenú raketu no na vyjednanie Bajkonuru ešte raz píšem to vplyv nemalo keďže v dobe “vyjednávania” ju Rusko ani zďaleka nemalo.
Chlapce, nemáš ty nějaký psychicky problém?
Někomu by mohlo přijít …
odlišně normální … takto reagovat na více než rok starý příspěvek. (pominu, že Peter už má dávno ban).
(Pokud to je způsobeno latencí tvého internetu, tak se omlouvám a zdvořile doporučuji změnu providera).
Klasická peterovina, stačí se podívat na https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_orbital_launcher_families
a co to akoze dokazuje?
jedine to, ze rusi angaru realne nepotrebuju
Dokazuje to, že tady plácáš nesmysly o ceně.
no daj nieco konkretne
proton stoji okolo 60, falcon stoji okolo 60
Vždyť ti to jasně napsal výše. Cena je možná jakž takž podobná, ale musíš započítat pojištění, které je u Protonu kvůli poruchovosti o dost vyšší. Před časem jsme o tom psali podrobněji: https://www.elonx.cz/kdo-zaplati-vzniklou-skodu-kdyz-raketa-spacex-vybuchne-na-rampe/
to napisal o 40 minut neskor
ja na rozdiel od teba nemam stroj casu takze som nemohol vediet co napise o 40minut neskor
mozes mi dat link kde sa da kupit stroj casu, zisiel by sa mi 🙂
Napsal to 22 minut před tvým příspěvkem, takže stroj času nebyl potřeba.
no len keby to napisal v tom spravnom vlakne
neviem povedat preco som si nevsimol ten jeho prispevok vyssie, mozno ma to hodilo na ten co napisal 13:54
ale faktom je, ze napisal najprv 13:17, ja som reagoval 13:27, on potom 13:54 zas len kratkym utokom a az potom napisal ale do ineho vlakna to o tom poisteni
takze stroj casu treba, ked preskakuje z vlakna do vlakna
Já jsem to napsal do správného vlákna, přesně pod to, kde jsi psal, že mám zkusit přemýšlet a tak jsem to zkusil a zase mi vyšlo, že je Proton dražší než F9 a to dokonce i absolutně a nikoliv jen v přepočtu na náklad.
Chceš snad říct, že jsi to nepsal ty???
“rusi maju lacny sojuz a este lacnejsi(v prepocte na vyneseny naklad) proton, ktory cenou dokaze v pohode konkurovat aj iiilonovmu falconu”
Ceny jsou vcelku stejné, nosnosti na LEO má Proton vyšší o 20kg, ale na GTO má vyšší nosnost F9 a to o nějakých 1380kg což už je dost rozdíl.
Jako obvykle se potvrdilo, že táraš nezmysly.
a kolko krat ten falcon niesol na gto plnu palbu? navyse ta nosnost co uvadzas je s jednorazovym prvym stupnom a tam dnes cena bude niekde inde
no kolko bol maximalny naklad na GTO co vyniesol falcon a aky je priemerny a napis aj na ake GTO to bolo, lebo spacex obcas pri tych tazsich nakladoch pouziva velmi nestandardne GTO len aby dokazal zachranit prvy stupen, takze od toho nakladu odpocitaj vahu ktoru potreboval satelit na to aby sa dostal na standardnu gto ci uz 1500, alebo 1800
a dalsia vec, falcon nedokaze zas umiestit satelit priamo na GEO, tu zas vyhrava proton
takze tie kecy o tarani nezmyslov si nabude odpusti
Nejtěžší, co nesl Falcon bez záchrany stupně je Intelsat 35e, nějakých 6,7 tuny, a vynesl to na supersynchron. To zase ukázalo, že má přebytek výkonu s takovým nákladem a zvládl by víc. Pokud chceš zdroje, tady je máš. Podotýkám, že GTO-1800m/s je standartní hodnota pro Floridu, cokoliv menšího znamená supersynchron.
A co to znamená umístění na GEO. Musíš doletět do apogea a zažehnout motor a upravit sklon a navýšit perigeum. A stupeň musí mít dostatečnou zásobu elektrické energie. Pokud se nepletu (sem to nedávno četl), při posledních několika misích tohle přímo testovali. A mimochodem, dneska to testovali taky. Poslední zážeh cca 3,5 hodiny po startu (pokud si to dobře pamatuju), a potom za 6h po startu má dojít k pasivaci. A to neuděláš bez toho, aniž bys stupeň ovládal a řídil.
Pokud to zvládli, tak ano, dokázali, že jsou schopni přímo vynášet náklad na GEO.
no a kolko stoji f9 bez zachrany? asi nie tolko ako so zachranou
No, co se týká en ceny za raketu, máš pravdu, když připočítáš pojištění (nedávno sem o tom psal v článku), tak už tam naskočí dalších 14 milionů dolarů rozdílu.
Pojištění nákladu se odvíjí od spolehlivosti rakety a od ceny nákladu. Teď nevím jak jsi myslel těch 14 mega?
Ivo, mrkni se do toho článku, za pojištění startu na protonu chtějí společnosti cca tuším 12%, za start na FAlconu 3,5%. Vem si cenu družice, a z ní si to spočítej. Samozřejmě při jiné ceně nákladu to bude zase kapku jiné číslo.
No teď to dává smysl, myslím ty procenta, ale ta částka ta platí jen pro konkrétní náklad. 🙂
v tom clanku sa spomina aj poistenie zodpovednosti za skody co musi spacex zabezpecit aby mohli dostat licenciu. kto plati tieto poistky, je to samotna spacex a je to zaratane uz v cene za start(tej muskom prezentovanej), alebo to spacex prenasa na zakaznika a je to nad ramec prezentovanej ceny za f9?
u muska by ma vobec neprekvapila ta druha moznost, cisto preto aby mohol prezentovat lacnejsiu cenu za raketu
Zajímalo by mě jak to mají řešeno u toho Protonu, jestli je toto pojištění zodpovědnosti součástí ceny a nebo si to musí zaplatit každý zákazník sám. Jelikož se startuje nad pevninou a jelikož jim to často napáchá docela velké škody, tak předpokládám, že to pojištění bude podstatně dražší než u F9. Můžeš nám to, prosím, vysvětlit? Předpokládám, že to přesně víš a znáš a dobře se v tom orientuješ.
ivane nebud uz trapnej
som sa normalne autora clanku o poisteni rakiet opytal ci to nevie a ty ty zacnes trollovat
ak vies ako to je mozes napisat
mna to len tak napadlo lebo bola by to klasicka muskovina, cize polopravda a zavadzanie a neuplne informacie, to je jeho pracovna metoda a pri tesle alebo boring company to odhalit dokazes, ale pri spacex si sa zmenis na totalneho muskofila a zeries aj tie jeho najvacsie kraviny
Ale takto je to zase klasická peterovina, jasně jsem se tě zeptal, jestli bys nám mohl napsat jak je to u Protonu, když víš, že u Falconu je to klasická Muskovina. Ale ty ne, ty nic nevíš, ty jen házíš špínu, ale když má dojít na fakta, tak najednou uhneš a začneš tvrdit, že jsi to tak vlastně nemyslel.
ivane mas probles s citanim?
ja som nenapisal ako je to pri falcone, ale ze by ma to vobec neprekvapilo keby to tak bolo, dokazes rozoznat ten rozdiel? ak nie tak napis, skusim to rozpisat aj pre nechapavych
Zase vychazej ze streleckeho uhlu, startuje se v podstate nad “neobydlenou” oblast. Apokud si vybavuju clanek, tak se pojistuje zakaznik proti moznym skodam na nakladu.
Tak tohle se asi nedozvime, jestli to prenasi na zákazníka ci nikoliv. Tak daleko sem po tom v clanku nepatral a mozna to ani k sehnani neni. A Petere, jeste pozor, na kazde rampe to pojisteni stoji jinou castku, mrkni se v tom clanku. Kazda rampa, kazda draha ma jinou povolenku a muze v ni byt jina castka. A muze to zkratka byt tak, ze i ty pojistovny si to hlidaji a prizpusobuji uspesnosti. Takze to neni fixni castka. Verejne vime, na kolik to musi pojistit, ale uz se asi nedovime, kolik musi zaplatit. A uprimne, soukroma spolecnost nema duvod to zverejnovat.
jasne, toto sa asi nikdy nedozvieme tak ako sa nikdy nedozvieme skutocne ceny komercnych startov a ani skutocne ceny poistenia nakladov
Vis, casy, kdy si zavolal do Ariane, ze dojedes, domluvis se co a jak, a pak si odjel a oni ti rekli cenu, ktera byla delana podle plotu jsou pryc. Od doby, co Spacex zverejnila cenik, a prinutila tim ostatni udelat totez jsou ted tady. Ale rozhodne je proste pto byznys dobre, ze tam neni SpaceX samo, ze tam jr i Ariane a drzi se zuby nehty i Proton, pomaha to komernim startum a vlastne i cenam za vynasku.
veris tomu, ze tie zverejnene ceny su konecne? 🙂
Nedozvíme se skutečné ceny u každého startu, ale u spousty z nich ceny známe a z toho se dá vycházet. Známe všechny ceny pro armádu a NASA a zároveň i některé komerční zákazníky (např. Iridium). Pojištění se zjišťuje hůř, ale taky se dají najít konkrétní příklady.
ceny pre armadu a nasa su ti vies na co, kedze tam su uplne ine ceny a keby sme sa mali orientovat podla nich tak rozhodne spacex nevypada tak lacno
no a ked zobrieme 50%tny narast pri crs2 tak uz duplom to nevypada na lacnotu 🙂
SpaceX si nechalo zaplatit za Falcon 9 pro misi GPSIII-SV01 jen 87 milionů. Armádní a vládní starty jsou obecně o pár desítek procent dražší a tahle mise navíc letěla v expendable verzi, tak nemusím být génius, abych z toho vyvodil, že běžně uváděných 60 milionů za Falcon 9 pro komerční misi se záchranou stupně není nic neuvěřitelného.
Další příklady skutečných cen:
-64,7 milionů za jednu misi pro Iridium
-69 milionů za DART pro NASA
-82 milionů za misi Jason-3 pro NASA
-87 milionů za misi TESS pro NASA
-97 milionů za Sentinel-6A pro NASA
-112 milionů za SWOT pro NASA
-130 milionů za Falcon Heavy (AFSPC-52) pro USAF
-160 milionů za Falcon Heavy (STP-2) pro USAF
Jak vidíš, je tam dost velký rozptyl podle specifických požadavků pro konkrétní misi, ale pokud i pro NASA dokáže SpaceX nabídnout start za 69 milionů a stále mít nějaký zisk, není důvod nevěřit, že u komerční mise s již použitým stupněm to může být těch 50 milionů, co zmiňoval Musk.
ok kludne si ver tomu co chces, faktom je, ze poznas len par cien a z nich si svojou melechinovou konstantou odvodil beznu cenu za start 🙂
tak iridium dostalo cenu 65mil. a to malo urcite mnozstevnu zlavu kedze objednalo 8 kusov rakiet, takze kontrolna otazka. kolko si bude pytat spacex ak si niekto objedna len 1 start? urciteeeee to bude menej ako si musk pytal od iridia 🙂
peter: Bavíš mě, když mluvíš o něčem, čemu nerozumíš. U Iridií byla cena i přes množstevní slevu nadprůměrná, protože SpaceX zároveň muselo vyvinout a dodat vypouštěče pro každou misi, což není zrovna levná věc. I tak ale Iridium tvrdí, že oproti konkurenci celkově ušetřilo 320 milionů dolarů, a v tom už máš všechny jejich náklady, i ty podle tebe skryté.
A u každého startu je třeba 20 různých dalších úkonů a položek, které si zákazník může buď zajistit sám, nebo to může za příplatek nechat na SpaceX. Pokud SpaceX musí dodat jen raketu a na tu posadí standardní družici kompletně připravenou zákazníkem, cena je těch 50–60 milionů. Každá mise je ale jiná a u některých SpaceX zajišťuje řadu věcí navíc, čímž se celková cena zvyšuje. Ale to neznamená, že cena 62 milionů na webu je lež, pokud to někoho ve výsledku stálo 80 milionů. Jedná se prostě o nejnižší možnou cenu pro standardní misi s novým Falconem.
Ten samý rozptyl vidíš u těch misí pro NASA. Všechno to je Falcon 9, ale přitom cena je 69–112 milionů (jen na základě těch pár příkladů). Není to ale tím, že by SpaceX ve výběrových řízeních používalo generátor náhodných čísel, ale prostě se to odvíjí od náročnosti mise pro SpaceX, požadavků zákazníka, typu stupně a mnoha dalších faktorů.
to zrovna tak může člověk vyčítat ULA, že podvádí, když cena za raketu Atlas V 401 je 109milionů a pro misi Lucy ta samá poletí za 148.
Myslím, že na jednu stranu s Peterem zbytečně ztrácíte čas…Na druhou stranu se člověk dozví od Vás další zajimavé informace, které by možná nezaznely. Takže díky😆
Není ten Peter nějaký Ivan Petrovič, čili klasický Ruský trol?
za predpokladu, ze tie prezentovane cisla poistenia su spravne
je zaujimave, ze esa si trufne posadit svoju sakra drahu hracku na podla niektorych tunajsich odbornikov na tak nespolahlivu raketu 🙂
Peter, k tomu ti můžu říct jen tolik, že jsem nedávno zaslechl či četl názor, že je rozdíl v tom, jak se připravují Protony pro mezinárodní starty a jak pro domácí lety. Když tam ESA pošle svoje kontrolory, tak si to třebas pohlídá. A tohle je fakt pro ně velice prestižní podnik, mají šanci dostat se po letech na Mars, ukázat, že jsou velmoc a že mají co nabídnout. Ta velmocenská karta je něco, co bych u Ruska v žádném případě nepodceňoval.
A vědecké družice se mimochodem nepojišťují.A Proton je to zkrátka jeden z příspěvků Ruska společnému programu Exomars.
ano to som cital aj ja, ze su defacto rozne 2 timy
ale mam taky pocit, ze rusi sa po tych pruseroch pri protonoch uz celkom poucili a 4 roky su uz bez nehody
No tak ony to sice jsou čtyři roky téměř přesně, ale je potřeba si jasně říct i to druhé důležité, že to je pouze 15 startů, takže ve srovnání s F9 poměrně směšně málo, protože F9 to má za necelý rok. A nebo taky jinak, je to 47 startů od poslední nehody.
15 startov 15 uspesnych
ci to je za rok, alebo za 4 je nepodstatne, ak budu mat
vies oni ti rusi maju aj ine rakety nie len jednu a pouzivaju vzdy tu co sa im na konkretnu vec hodi
Jen bych dodal, ze obe rakety planuji koncit, jak Ariane 5, tak Proton.
tak proton uz koncil tolkokrat, ze by ma neprekvapilo ak by ho pouzivali aj potom ako uplynie momentalny oficialny termin ukoncenia
…chtělo by to Petře víc Nauky…
No tak dobre. Zeptam se jako prvni. Kdo a kolik ti plati? Protoze to jinak neni mozny, ty nemuzes byt hater. I ten nejvetsi hater by nemel takovou vydrz psat takovy kraviny bez kousku racionalniho nadhledu.
https://en.wiktionary.org/wiki/Hanlon%27s_razor
Vcelku s Vámi souhlasím. Mohl jste tam dát místo rusů třeba ESA. Tam jdou peníze i z naších daní. Ale pak by takové přiznané improvizaci asi nikdo neuvěřil. Na druhou stranu, testování sextantu na ISS taky prošlo…
Super článek, díky. To bude zase sousto pro petera, jsem zvědavý co zase vymyslí, ale tipuji to na klasiku, že to jsou jen PR kecy.
Jinak pamatujete si jak jsem psal o ceně Merlinu kolem 100K$? Pokud má stát mnohem složitější a větší Raptor 200K$, pak si myslím, že to je dostatečný důkaz toho, že dnes sériově vyráběný jednodušší Merlin prostě musí stát méně a to jest právě můj původní odhad. 🙂
ja viem, ze som vam chybal lebo vam nema kto oponovat a potom su tie diskusie nemastne neslane ani sa vam do nich nechce prispievat, ale ivo uz to prehanas, ked tak casto na mna myslis, ze ma musis spominat pomaly pod kazdym clankom 🙂
a tie cisla, nuz ciste muskoviny, co ine dodat