SpaceX neuspělo se žalobou proti letectvu ohledně získání dotací na vývoj Starship

Vztah mezi SpaceX a americkým letectvem, které organizuje starty raket s armádními a špionážními družicemi, byl vždycky napjatý. Po vyřešení žaloby z roku 2014 nastalo pár let klidu, ale v roce 2018 přišel další spor kvůli udělení dotací na vývoj nových raket. Soud nyní rozhodne o tom, zda je žaloba SpaceX opodstatněná. Souběžně s tím vším ale firma Elona Muska nadále vynáší armádní družice a letectvo i přes probíhající soudní spor aktuálně povolilo SpaceX použití již letěných stupňů na misích se satelity GPS.

SpaceX v roce 2014 zažalovalo letectvo kvůli způsobu, jakým byly rozděleny armádní zakázky, kdy drtivou většinu získala společnost ULA těsně předtím, než se o ně SpaceX mohlo ucházet. Spor skončil v roce 2015, kdy letectvo certifikovalo Falcon 9 pro armádní mise. SpaceX o rok později vyhrálo první armádní zakázku na vynesení první družice GPS 3. generace.

Start mise GPSIII-SV03 (Foto: SpaceX)

Období klidu ale trvalo jen pár let, protože v roce 2019 SpaceX opět zažalovalo letectvo, tentokrát kvůli tomu, že jako jediná ze čtyř firem neobdržela dotaci na vývoj rakety pro novou fázi soutěže o armádní starty (National Security Space Launch Phase 2). Společnosti Blue Origin, Northrop Grumman a ULA získaly stovky miliony dolarů na vývoj svých raket, zatímco SpaceX nedostalo nic. Rakety Falcon 9 a Falcon Heavy, s kterými SpaceX plánovalo soutěžit o zakázky, byly totiž už vyvinuty, a tak se firma do výběrového řízení o finanční podporu přihlásila také se Starship, která by umožnila vynášení nákladů nejobtížnější kategorie C. Letectvo však celou nabídku SpaceX ohodnotilo jako vysoce riskantní v podstatě jen kvůli přítomnosti rakety Starship, která je teprve ve vývoji, i když letectvo předtím jasně řeklo, že mise z kategorie C jsou volitelné a budou se posuzovat zvlášť (navíc jsou v plánu nejdříve na září 2025 a tvoří jen zlomek všech plánovaných misí). SpaceX tedy nakonec žádné finance na vývoj nezískalo a od května 2019 celou věc řešil soud.

Rakety účastníků výběrového řízení NSSL Phase 2

Nezískání financí na vývoj Starship ale SpaceX nediskvalifikovalo z možnosti ucházet se o lukrativní dlouhodobý kontrakt NSSL Phase 2. Do něj se firma nakonec přihlásila jen s raketami Falcon a letos v srpnu výběrové řízení vyhrála spolu se společností ULA. Mnozí by možná čekali, že vítězství SpaceX povede ke zrušení probíhající žaloby proti letectvu, ale nestalo se tak. Muskova firma uvedla, že získání tohoto nového kontraktu nic nemění na tom, že SpaceX bylo ukřivděno a dřívější argumenty stále platí.

Nově získaný kontrakt navíc byl pro SpaceX poněkud hořkosladký. Už předem totiž bylo rozhodnuto, že dvě vítězné firmy si v letech 2022–2027 rozdělí přes 30 armádních startů v poměru 60:40. Jenže ULA nakonec získala ten větší díl, i když její raketa Vulcan ještě ani neletěla a navíc bude dražší než osvědčené Falcony. SpaceX získalo nárok jen na zbylých 40 % misí, což se firmě pochopitelně nelíbí, i když to veřejně nepřiznala. Elon Musk však svou frustraci vyjádřil na Twitteru: „Efektivně znovupoužitelné rakety jsou to jediné, na čem záleží, pokud chceme být multiplanetární a ‘vesmírná mocnost’. A jelikož rakety ULA nejsou znovupoužitelné, postupem času začne být evidentní, že ULA není nic jiného než plýtvání peněz daňových poplatníků.“ Tory Bruno, ředitel ULA, na kritiku zareagoval diplomaticky: „Gratuluji SpaceX k získání kontraktu NSS Phase 2.“

Elon Musk v minulosti už mnohokrát poukazoval na extrémně vysoké ceny startů společnosti ULA, která si před příchodem SpaceX na scénu mnoho let užívala monopolní postavení na americkém trhu armádních zakázek. Musk je také skeptický ohledně rychlosti vývoje rakety Vulcan, se kterou se ULA přihlásila do soutěže NSSL Phase 2. V únoru 2018 dokonce prohlásil, že sní svůj klobouk, pokud Vulcan stihne vynést armádní družici do roku 2023. Pokud se Vulcan opravdu opozdí, ULA má ve smlouvě na balík misí NSSL Phase 2 zvláštní výjimku, která jí umožňuje využít svůj Atlas V jako záložní alternativu, pokud Vulcan nebude připraven včas.

Vizualizace startu rakety Vulcan (Zdroj: ULA)

To je poněkud absurdní, jelikož výše probíraná investice letectva do vývoje nových raket ve výši stovek milionů dolarů byla motivována především tím, že Atlas V používá ruské motory RD-180. To pro USA představuje velké riziko, jelikož Rusko se může kdykoli rozhodnout zakázat exportování motorů do USA. V takovém případě by americká armáda přišla o možnost využívat Atlas V, který je důležitý pro schopnost USA dostat armádní náklady na oběžnou dráhu. Americká vláda proto vydala nařízení, podle kterého je možné používat Atlas V s ruskými motory pro vynášení armádních družic jen do konce roku 2022. To je vlastně jeden z důvodů, proč ULA vůbec vyvíjí Vulcan jako nástupce Atlasu. Každopádně, i když firma vyhrála kontrakt NSSL Phase 2 na základě nabídky nové rakety Vulcan, lze očekávat, že ULA provede několik z prvních získaných misí ještě se starým Atlasem.

Motor RD-180 na Atlasu V (Foto: NASA)

Ale zpátky k žalobě SpaceX proti letectvu ohledně nezískání financí na vývoj Starship. Jak jsem zmínil, firma žalobu nestáhla ani po získání 40% dílu kontraktu NSSL Phase 2, ale nakonec stejně neuspěla. Aktuálně totiž vyšlo najevo, že federální soudce brzy vydá rozhodnutí ohledně zamítnutí této žaloby. Soud prý došel k závěru, že letectvo správně posoudilo návrh SpaceX jako příliš riskantní a drahý. Uvidíme, jestli bude SpaceX proti rozhodnutí ještě protestovat, nebo už nechá celou záležitost být. Zajímavou novinkou, která se díky soudu dostala na povrch, je to, že SpaceX údajně v rámci svého návrhu na získání kontraktu na vývoj Starship nabízelo také jakousi částečně znovupoužitelnou variantu této rakety. Starship by v této konfiguraci vynesla náklad na oběžnou dráhu, ale na Zemi by se už nevracela. Znovupoužitelný by tedy byl pouze nosič Super Heavy. Letectvo tuto změnu návrhu lodi údajně považovalo za příliš komplexní.

Loď Starship a nosič Super Heavy (Zdroj: SpaceX)

Zatímco ale SpaceX s žalobou neuspělo, firma pro letectvo nadále vynáší armádní družice z menších vysoutěžených kontraktů. Například už za pár dnů Falcon 9 vynese v pořadí již třetí družici GPS 3. generace. Jedná se o první misi z kontraktu z roku 2018 v hodnotě 290 milionů dolarů, který pokrývá celkem tři starty s družicemi GPS-III. Původně měly na těchto misích startovat vždy nové Falcony 9 a ještě k tomu v konfiguraci neumožňující přistání prvního stupně (stejně jako v případě mise GPSIII-SV01 v prosinci 2018). Později ale došlo k úpravě smluv, což SpaceX umožnilo provést záchranu prvního stupně během misí GPSIII-SV03 a SV04. Výměnou za to došlo ke snížení ceny kontraktu – v případě již proběhlé mise SV03 to bylo 9,5 milionů dolarů, které letectvo v podstatě dostalo od SpaceX zpět. Tím to ale neskončilo, jelikož nyní bylo oznámeno, že SpaceX se s letectvem domluvilo na další úpravě, která povoluje použití již letěných stupňů Falconu 9 na budoucích misích GPSIII-SV05 a SV06. V kombinaci se slevou za možnost záchrany stupňů letectvo ušetří celkem 52,7 milionů dolarů.

Družice GPSIII-SV04 během uzavření do aerodynamického krytu v září 2020 (Foto: U.S. Space Force Space and Missile Systems Center)

Bude to vůbec poprvé, kdy SpaceX vynese náklad důležitý pro americkou národní bezpečnost na již použité raketě (mise STP-2 sice letěla s již použitými bočními stupni, ale šlo spíše o testovací misi, při které raketa nenesla kriticky důležitý náklad). Otázkou zůstává, co přesně tohle všechno znamená pro další chystané armádní mise. Nejspíš to ještě neznačí, že by použité Falcony byly certifikované a SpaceX je mohlo začít nabízet, až se bude ucházet o konkrétní mise v rámci kontraktu NSSL Phase 2. Walt Lauderdale ze Space and Missile Systems Center totiž uvedl, že start GPSIII-SV05, což je příští start SpaceX s družicí GPS a první s již použitým stupněm, byl odložen z ledna 2021 na červenec téhož roku. Důvodem je podle Lauderdalea potřeba dodatečného času na validace a „ujištění, že rozumíme tomu, jak SpaceX repasuje již použité stupně.“

Finální certifikace použitých raket pro ostatní armádní mise tedy nejspíš přijde až o něco později. Tomu nahrává i skutečnost, že příští start Falconu Heavy ponese armádní družici USSF-44 a letectvo zatím stále vyžaduje, aby všechny stupně rakety byly nové. První boční stupeň pro tuto misi (s předpokládaným číslem B1064) byl aktuálně otestován v McGregoru a další nejspíš budou brzy následovat. SpaceX v dohledné době nebude potřebovat žádné další nové první stupně pro Falcon 9, takže se může v klidu zaměřit na výrobu a testování stupňů pro příští Falcon Heavy.

Stupeň B1064 během testování v McGregoru (Foto: Gary Blair / NASA Spaceflight)

Mise USSF-44 měla původně startovat koncem tohoto roku, ale před pár týdny se objevila informace, že mise neproběhne dříve než 28. února 2021 a před pár dny byl dokonce zmíněn ještě pozdější termín „konec jara“. Důvod tohoto docela velkého odkladu není znám, ale mohl by souviset s pandemií koronaviru, která třeba zdržela přípravy družice pro tuto misi. Účel družice USSF-44 je tajný, ale na této misi bude zajímavé především to, že Falcon Heavy při ní poprvé vynese náklad přímo na geostacionární dráhu. To vyžaduje hodně energie, a proto je potřeba silný Falcon Heavy, i když družice samotná třeba ani nebude mít nějak obzvlášť vysokou hmotnost. I tak ale půjde o hodně náročnou misi vyžadující hodně paliva, a tak při ní SpaceX dokonce záměrně zahodí centrální stupeň rakety a přistání provedou jen dva boční stupně. Zatím však není jasné, jestli budou přistávat na pevnině, nebo na dvou plovoucích plošinách, k čemuž dosud nikdy nedošlo.

Další mise Falconu Heavy také vynese armádní družici (USSF-52) a naposledy byla plánována též na jaro 2021. Jde ale o více než rok starou informaci, takže lze očekávat, že mise bude ještě odložena podobně jako USSF-44. V tomto případě bude raketa vynášet náklad na běžnější přechodovou dráhu ke geostacionární, takže lze očekávat pokus o přistání všech stupňů. Nezbývá než doufat, že SpaceX se konečně podaří zachránit centrální stupeň. U všech předchozích misí Falconu Heavy byl centrální stupeň z různých důvodů zničen.




Mohlo by se vám líbit...

Odebírat komentáře
Nastavit upozorňování na
guest
81 Komentáře
nejstarší
nejnovější nejlepší
Inline Feedbacks
Zobrazit všechny komentáře
Jirka

Proste politika, lobby a uplatky… Nic jineho, vsude to je stejne

Jiří Lacina

To je přesně ten důvod proč nemám rád ULA. V současnosti už jenom škodí – čerpá nečestnými způsoby prostředky, které by jiné firmy pro vývoj raketové techniky využily mnohem efektivněji.

3,14ranha

A vy dokážete rozlišit které dotace jsou čestné a které nečestné (trh raketových nosičů je tak mrňavý že vláda USA dotuje, nebo dotovala úplně VŠECHNY trochu nadějné firmy na trhu) ? 😀

Co považujete za efektivní ? Jen nízké náklady na start (to si v rusku objednejte Proton :-D), nebo znovupoužitelnost (i v případě že se by se startovalo třeba jen jednou ročně ?) ?

A co se vývoje a technologií týče, tak byste si měl sednout a přečíst něco o technologiích Vulcanu a hlavně jeho horního stupně Centaur V (ještě tenčí nerezový plášť, autogenní tlakování, RCS poháněné odparem z hlavních nádrží, opakovaná restartovatelnost a dlouhodobé uchování paliva pro cesty na složitější orbity a do deep space).

akuhtr

No, žádná dotace není čestná. Všechny z principu jsou křivení trhu.

PetrK

Ne tak negativně. Jak jinak má stát možnost prosadit strategii a přilákat konkrétní odvětví průmyslu?

PetrV

Ale hodí se pro let na Mars. Nějak ty lidi musíš motivovat. Třeba penězi.

Jan Jančura

Politika, lobby a úplatky vždy byly, jsou a budou, ať chceme či nechceme. I kdyby jste chtěl státní dotace rozdělit spravedlivě, tak se Vám to nemůže podařit poněvadž se musíte vždy řídit více kritérii a musíte u nich stanovit jejich váhu, tím někoho zvýhodníte a někoho ne. Jedno kritériem – jako např. cena – taky není spravedlivé, poněvadž zase zanedbáte např. spolehlivost.
Navíc stát chce z důvodů zmenšení rozdílů mezi regiony, ze strategických a jiných důvodů, prostě nějakou firmu “zvýhodní” a těžko to jemu vyčítat.
A bez přímých dotací, nebo nepřímých – např. zvýhodněnou cenou – to stát nemůže realizovat.

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Jan Jančura
bohyn

Mám kamaráda co dělá pro státní podnik. soustavně mi brečí, že maj serveru na Opetronech a že jeho X let starej notebook je 10x rychlejší než ty servery. Tak sem se ho zeptal proč soutěží podle ceny. Odpověď byla celkem jednoduchá, soutěžit podle výkonu neni úplně prdel, protože to musí udělat nějaký certifikovaný lab a při výpisu výběrovýho řízení nesmíš zvýhodnit jednu firmu. Takže je problém jak se zadáním, tak s vyhodnocením kriterií.

PetrK

To je nesmysl. Zadám standardní parametry typu CPU/RAM/DISK, doplním o “industry standard” benchmarky, případně konkrétní typ, požadavky na velikost skříně, počet zdrojů, RAID, síťové rozhranní, FC, požadavky na support … Udělám z toho tabulku a odškrtávám splněno/nesplněno a pak mohu jet podle ceny. Přesně takhle jsem to vždycky řešil na zákaznické i na dodavatelské straně … Servery jsou dneska komodita. Uznávám, že existuje spousta zařízení, kde to takhle nefunguje, ale servery ani notebooky to nejsou.

Invc

Dělám VZ … a vůbec není problém soutěžit to na parametry (ekonomickou výhodnost). Jen se to musí trochu umět.

A certifikovaný laby jsou jen urban legend… ale na obranu tvého kámoše: setkávám se s touhle dojmologikou celkem často.

hotovson

ne ze bych kamaradovi neveril, ale slo by upresnit ten Opteron a ten notebook?

bohyn

Server:
Opetron asi Steamroller, RedHat Linux s KVM virtualizaci od RedHat a na tom zase RedHat. Na tom virtualky s Esri a Postgre. Aplikacni servery diskless, diskove pole hybridni, tusim HP.
Notebook:
i7 priblizne SandyBridge, Windows, VMware a na tom RedHat s Esri a Postgre. Stejne verze jako na serveru.

Problemy delalo vypocet viditelnosti z bodu A do bodu B v 3D mape nebo routovani (vypocet trasy). Hlavni problem byl asi v FPU.

PetrK

Tudíž je to nedostatek při sběru požadavků na HW 🙂 Když potřebuji vozit písek, tak si nepořídím cisternu 🙂

Prochazka

Kdyby nebylo politiky, tak by dnes zřejmě žádný CrewDragon ani Starliner neexistoval. Teď jsem se koukal na ceny za Sojuz ev. Progress a dle všeho před 10 lety byla cena za start Sojuzu 40mil. USD, dnes asi 50mil. USD. Vysoká cena za sedadlo pro USA byla dle některých komentátorů dána rozpouštěním ceny nákladních Progressů. Takže pokud by USA postupovalo přísně ekonomicky, volba by byla jasná ….

PetrV

Suma sumárum ta cena 50 mio USD je nízká. rádi toho NASA využívala.
Kolik byla cena sedačky v raketoplánu?
Náklady na jeden let 1 481 mio USD.
Cenu vynesení nákladu odečtu např spektrometr AMS-02 8500 kgx10000 USD je 85 mio USD , cenu satelitu nepočítám.
Pak 1400 mio USD/7 je 200 mio USD.
Při 3 astronautech to vyskakuje na o řád výš nežli sojuz.
Proton, Ariane, Falcon by byl schopen vynést spektrometr AMS-02 za stejnou cenu.

Dělám někde chybu?

Jiří Hadač

Procházka: Promiňte, ty ceny Sojuzu, které uvádíte, to je cena za Sojuz loď, sedadlo v lodi Sojuz, nebo cena za raketu Sojuz?
PetrV: no, s tím raketoplánem, tam je to všelijaké, ale myslím si, že se žádnou zásadní chybu v úvaze nemáte. Samozřejmě je otázka, co přesně do ceny promítat. Ale za sebe tam nic nevidím, možná jiný člověk tam něco najde.
Teda kromě jediné, kdyby měl AMS-02 letět na jiné nosné raketě, musel by být konstruován jinak a bezpečně by narostla jeho hmotnost a tedy i cena satelitu jako taková.A navíc, pokud by letěl na nosné raketě, musel by být někde v nákladovém prostoru transportní lodi, anebo udělán vyložene tak, aby se mohl připojit a pak nějaký servisní modul odletěl. Prostě byl by to dost jiný přístroj. To víte, raketoplán dopravoval v klidu přístroj, měl na to prostory, nosná raketa či její horní stupeň nenadokuje k ISS.

PetrV

Jirko díky. SpaceX je na tom obdobně jako Sojuz a nebo levněji? Zatím má 2 kousky , tak s každým letem bude sedadlo levnější. Chápu to správně?
S tím AMS- 02 máte pravdu, špatný příklad, ale hodně tun. Tak jsem chtěl slevnit cestu astronautů….:-)
Jirko, co víte o umělé inteligenci a jejím využívání při diskusích a při překladech?

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem PetrV
Jiří Hadač

Ceny za sedadlo v lodích sojuz, starliner i dragon jsme tu v řadě článků uváděli. Pokud si vzpomínám, za sojuz se cena vyšplhala k 90 milionům dolarů, plus minus totéž za starliner, a dragon bude létat cca za 55 mega za sedadlo.
Ad poslední otázka, netuším, na co se ptáte.

PetrV

Včera jsem náhodou našel rok starou diskusi:
https://www.elonx.cz/oficialni-dokumenty-odhaluji-plany-spacex-pro-testovani-prototypu-starship-v-texasu/
Byl tam jeden středoškolák, který byl slušně řečeno jiný….
a měl trochu ujeté názory.
Dnes jsem objevil překladač, který je k dispozici pro volné účely.
Výborně překládá a funguje na umělé int..
https://lindat.mff.cuni.cz/services/translation/

Netušíte, co to bylo ten Ri…ardo? Byl od té doby někdy na diskusi?

Zažil jste při diskusi obdobnou osobu pod jiným jménem?

cinkněte mi: 723153268
Mám k tomu důvod.
Díky PetrV

Jiří Hadač

Ricado sem občas zajde a diskutuje, a ano, má občas kapku radikálnější názory, ale ještě nezašel za hranu. Za tu zašel jediný uživatel a ten je zablokovaný a jak se ukáže znovu, schytá ban znovu..
Telefonovat e-e, nemám čas a upřímně, nevidím důvod.

PetrV

Můžu vám pomáhat s elonx.cz?Už umím anglicky….:-)
Myslel jsem,zdali není Ricardo jen umělá inteligence.

bohyn

pravdepodobne neni

Petr Šída

Na kosmonautix nám poslední dobou umělá inteligence několikrát vlezla, ale dá se snadno poznat, jednak má monotónní potřebu dělat nick z kombinace písmen a číslic a dále píše ujetě, jako dává to smysl, ale vypadá to jako by někdo strojově překládal do češtiny, ale nenavazuje to na předchozí příspěvky a je to obecné, prostě to zatím na češtinu nemá

PetrV

Obdobně jako Ricardo. Ta diskuse byla ujetá, Ricardo dle něj středoškolák, který školil všechny z kosmodromu v čechách a nakonec prohlásil, že obohacením byl pro něj ten a ten.
Nevadilo by mi to, kdyby jsem neměl problém zveřejnit odkazy a příspěvky zde na Elonx.cz a kosmo.cz. Strejda g. je mocný čaroděj. Dnes dorazím na kosmoschůzku, tak se o tom můžeme pobavit. PV

Prochazka

Nevyšplhala se náhodou cena za Crew Dragona už o nějakých pár desítek mil. USD výše?

https://www.elonx.cz/kolik-stal-vyvoj-crew-dragonu-ve-srovnani-s-jinymi-kosmickymi-lodemi-nasa/

“Hodnoty nezahrnují náklady na vývoj a autorovi vyšla cena kolem 65 milionů dolarů za sedadlo v Crew Dragonu”

Kolik to vychází i s tím vývojem při plánovaném počtu misí na ISS, prozatím do roku 2024? Není to přibližně 2x tolik?

Prochazka

Cena na trhu je dána nabídkou a poptávkou. Cena za Sojuz nebyla uměle nafouknutá. Sojuz byl jedinou možností, jak se dostat nahoru. Přesto z důvodů, které neznáme, byla cena dle dostupných informací nižší (2x ?), než kolik stálo sedadlo v raketoplánu. Rus se z nějakých důvodů k Američanovi choval slušně. Když mám nějaký produkt a zákazník mi je ochoten zaplatit 10x víc než jsou mé náklady, tak mu to nebudu prodávat za cenu nižší…
Pro všechny fandy kosmonautiky by bylo moc zajímavé vědět nákladové ceny jak za Sojuz, tak za raketoplán a Dragona. Domnívám se, že po započtení vývoje prostě nemůže být nákladová cena za Dragona nižší než za Sojuz… Jaká je mzda v rusku a v USA?
Nevím jestli nám ty ceny, které zaplatí turisté něco řeknou. Je otázka, zda budou zveřejněna reálná čísla a nebo jestli budou obě strany mlžit. A také jestli nepůjde jedna či druhá strana s dumpingovými cenami na “trh”. A také je otázka jak velký se nakonec ten trh ukáže být. Bude to za 10 let alespoň 100 turistů a nebo jen 10?

Tady je také fakt ten, že si dneska asi USA nemohou dovolit nechat SPX padnout, a když bude problém, přijde nějaký úžasný armádní či jiný kontrakt, kterým se ty ceny budou dotovat.

Jiří Hadač

DOdatečně přidávám jednu větu ze svého článku.
Ještě v roce 2014 se platilo za sedadlo v Sojuzu 63 milionů dolarů, o tři roky později stálo už 75 milionů, a v roce 2018 se cena vyšplhala na 81 milionů. Tolik jen k tomu, že ta cena rostla a rostla poměrně rychle. A hlavně, tenhle zdroj přijmů rusům vypadl a to musí být strašlivá darda do rozpočtu. Jsem zvědav jak to nahradí a čím. To je tak slabým odhadem min 0,5 miliardy dolarů ročně.

Prochazka

A bylo to vážně jen za to sedadlo v Sojuzu a nebo jak se uvádělo jinde, šlo i o rozpuštění ceny za Progess? V každém případě i ta cena za sedadlo v Sojuzu r. 2018 vycházela snad 2,5x lépe než sedadlo v raketoplánu. Nepochybně záleží jak a kdo to počítá:-)
Na vývoji cen se nepochybně promítla také zahraniční politika. Vztahy USA – Rusko byly r. 2014 určitě lepší než v r. 2018 zatíženými sankcemi ze strany USA….

Jiří Hadač

Omlouvám se za pozdní odpověď. Proto jsem to vykopíroval z článku a nechal odkazy. Aby sis to mohl klidně dohledat a přesvědčit se sám, jak to doopravdy je.Já ti nemůžu říct, já citoval jiné zdroje. Věnoval se tenkrát článku o DM-1, takže jsem hlavně hledal čísla. Neřeknu ti, jestli je v tom něco rozpuštěné. Ale ano, rozhodně to vychází lépe než raketoplán. O tom žádná. Mimochodem, vztahy USA vs Rusko ovlivňuje už od roku 2000 Iran non-proliferation act. Kdybys šel do důsledků, všichni, kteří dodávají iránu jaderné technologie maj útrum. A kdopak to asi dodává …

Prochazka

Opravuji cena za start rakety + loď Sojuz údajně před 20 lety 40mil. USD a to komplet. Před 10 lety něco kolem 50 mil. USD. Čerpám s diskuze
https://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&fid=3&tid=1551

V okamžiku, kdy neexistovala jiná možnost jak dopravovat na ISS nebo do vesmíru lidské posádky, lze říci, že rus američana ještě dost šetřil, i když chtěl 80mil. USD za sedadlo. Ovšem neznáme všechny souvislosti vzájemné dohody. Pořád to vychází levněji, jak předchozí doprava raketoplánem.

ChuanAntonioJeMiZima

Rozdělit státní dotace spravedlivě? Jen jediná možnost je spravedlivá. Dotace zrušit.

plegen

No, co dodat? Ovšem Spojené státy by se takto neměly chovat. Existuje něco jako národní zájem, což je skoro klišé vzhledem k tomuto článku. USA by se měly chovat racionálně a minimálně masivně podpořit projekt Starship, a ne nebezpečně podporovat projekt ULA. Důvodů je víc. Např.
 
Hypersonická raketa Avangard má podle ruských expertů mezikontinentální dosah a může letět v atmosféře sedmadvacetinásobně rychleji než zvuk, rychlostí více než 33.000 kilometrů za hodinu. Přitom dokáže během letu k cíli měnit směr i výšku, čímž je podle Kremlu „naprosto nezranitelná“ prostředky protivzdušné obrany. Těžko se dá věřit, že by mohla dosáhnout Mach 27, ale budiž, Rusové si rádi myslí a fandí. K tomu prý mají hlavice Zirkon, které dokáži ničit americké letadlové lodě. Aby toho nebylo málo, prezident Putin prohlásil, že podobnou zbraň má i Čína. Čína vyslala proti americkým letadlovým lodím v Jihočínském moři signál, poslala tam hypersonickou střelu, prý s doletem 3 až 4 tisíce km s tím, mě tyto střely mohou ničit americké letadlové lodě, není prý proti nim žádná obrana. Podobně argumentuje i Putin.
 
Vím, že to až tak sem nepatří, ale Američané, Spojené státy, prezident, vláda i sněmovny by se měli zamyslet, jestli nedát víc možnosti SpaceX a firmám podobným, než upřednostňovat ULA a tím dávat příležitost ruským motorům a tlačit do ztrátové zóny SpaceX.

Majo

Podporuju americke firmy a nie sukromnikov ,lebo Musk je v popredi a v podstate nema konkurenciu ani nebude mat.Vsetko prebero on a dosiahne to co chce len neskor…Drzim palce…

Prochazka

Ano Musk je neobyčejně šikovný a je v popředí – v tom mediálním. V tržní ekonomice se to ale může strašně rychle změnit. SPX teď nesmí udělat jedinou chybu, pokud jde o pilotované lety. Je otázka co by se stalo, pokud by došlo i k jediné ztrátě lodi s posádkou. ULA je soukromou společností, stejně jako spousta dalších….

Kraapt

Je zajímavé, jak se mnoho lidí naučilo používat termín “ztráta lodi s posádkou”. Problém je smrt lidí, ne? Nebo když dojde ke smrti posádky, ale loď nebude zničena/ztracena, je to ok?
Z toho mám vlastně taky trochu obavy z letu na ty Marsy. Jedna věc je teorie a cvičení a druhá je praxe. Co se stane, až lidé kvůli něčemu na Marsu umřou, nebo ještě po cestě? Vůbec to SX nepřeji, ba naopak, ale je to má obava. Kéž takovou případnou ztrátu lidí jako společnost zvládneme a neochromí nás.

Prochazka

Osobně se nedomnívám, že by při dobývání kosmu, byla smrt posádky obecně nějaký zásadní problém. Problém to je v případech, které považujeme za dostatečně vyzkoušené – nízká orbita Země. Při letu na nízkou orbitu lidi prostě neumírají až na výjimky. Pokud k tomu dojde nepochybně to značně nabourá PR firmy a kosmické agentury, která v tom bude namočena….
Cesta na Mars je naprosto odlišný level, něco co tady ještě nebylo, mělo by se počítat s tím, že budou mrtvoly… Ono už jenom úspěšnost přistání nepilotovaných sond na Marsu zdaleka není 100%.

3,14ranha

Tím se podle všeho myslí že při havárii celé lodi by tento model lodi byl automaticky uzemněn po dobu vyšetřování. A vyšetřovalo by se to třeba i několik let…

Pro výrobce lodi velký problém i v případě že by se nakonec ukázalo že loď (výroba i návrh) byla bez chyby a příčina havárie byla vnější.

Prochazka

Osobně mám podezření, že ne všechno je u Crew Dragona v pořádku a bez rizik. U tohoto dojmu vycházím i z opatrných vyjádření testovacích pilotů…

Invc

Tak se nestyď…

Nebo Babišovými slovy: “Nebuďte slušnej. Jméno!”

Prochazka

Tuším, že padlo něco takového, že to, že první let dopadl dobře, neznamená, že i ty další dopadnou stejně a opatrnost je na místě. Pokusím se dohledat. Z mého pohledu, takové diplomatické vyjádření vztyčeného ukazováku (ve smyslu pozor pozor)… Když se takto vyjádří zkušební pilot, který byl asi dost dobře zaplacen, něco to může (ale nemusí) znamenat…

Prochazka

Vy máte informace, kterými disponuje mocenská elita USA? Co to vlastně znamená “národní zájem”? Nemůže to být zájem právě bohaté mocenské elity spíše než zájem nějakých pár desítek nevýznamných lidí nižší a střední třídy? Jste si jist, že pokud byste měl tolik informací jako armáda USA a příslušný soud, který o těch dotacích rozhodoval, tak bude Váš názor stále stejný?

To, že USA něco nakupuje v Rusku a v Číně a naopak je jenom dobře. Čím větší je ekonomická provázanost, tím se snad snižuje riziko globálního konfliktu. To, že jsou USA hodné a Rusko a Čína zlé, si dnes snad nemyslí ani děti na základní škole, neb svět se opravdu nedělí na hodné a zlé …

plegen

První otázka. Ano, mám.
Druhá otázka. Obecně formulováno asi takto: https://www.amo.cz/wp-content/uploads/2015/11/amo_usa-web.pdf
Třetí otázka. Může i nemusí.
Čtvrtá otázka. Ano, jsem.
 
Druhý odstavec.
Vzhledem k tomu, jak se tyto státy chovají, to není dobře. Ano, čím větší ekonomická provázanost, tím se snižuje riziko globálního konfliktu. To neplatí pro Rusko a Čínu, nejsou to demokratické země. Čína je komunistická a Rusko v jiném hávu nacionalistické směřující k totalitě. To jsou do budoucnosti nejistoty. Děti v Rusku a v Číně si myslí, že jsou zlé USA, jsou masírovaný už od útlého věku. Např. toto:https://www.novinky.cz/zahranicni/clanek/pujdem-s-putinem-do-boje-zpivaji-ruske-deti-v-agresivnim-videoklipu-40052169
nebo toto: https://tn.nova.cz/clanek/zpravy/film/video-ze-ktereho-mrazi-rusky-armadni-sbor-zpiva-bondovku-skyfall.html
Čína zas vyhrožuje všem, kteří s ní nesouhlasí. Že zdecimovali celosvětovou ekonomiku Covidem, to jím nevadí. A když jim někdo připomene, že kvůli mizerné hygieně přišel od nich, ještě se urazí. A byl bych rád, kdyby nám jsem necpali často předražené a nekvalitní zboží, ať si ho nechají doma, chudých lidí je tam dost. já si raději připlatím za kvalitu.
 
 
Hotovo, konec. Nechci tady řešit politiku.

Petr

Máš pravdu, politika sem opravdu nepatří.
Díky za odkazy na ty dvě písně – ten týpek, co zpívá Adele, je dokonalý, nejen hlasovým rozsahem, ale je vidět, že to fakt prožívá a za mě je jen dobře, že i ruští vojáci mají rádi západní kulturu :-). Ten dětský sbor nárokujcí si Aljašku je určitě “přes čáru”, ale je potřeba vědět, že to jsou kadeti vojenské školy a kdo jiný, než vojáci, by měl ctít a respektovat své velitele a být ochoten za svou vlast zemřít? (Jen řečnická otázka, nechci sem opravdu tahat politiku.) Armáda bez sounáležitosti se svou zemí a bez motivace je k ničemu, to jsou žoldáci, které lze “porazit” tím, že je přeplatíte.

Prochazka

Pokud si někdo troufne napsat, že má k dispozici stejné informace, jako mocenská elita USA, je to pro mě stejné, jako by napsal “já jsem letadlo” :-))

3,14ranha

Vláda USA celkem logicky podpoří ULA právě proto že je v národním zájmu mít alespoň 2 firmy co jsou schopné vyrobit SPOLEHLIVOU kosmickou raketu. Proto vláda podpořila vývoj nové rakety Vulcan (americký motor BE-4, revoluční metalox palivo a jako horní stupeň Centaur V s technologiemi se kterými si konkurence včetně SpaceX zatím jen hraje v laboratoři).

Uz I Vatel

Chudak Elon se chce jen vratit domu, a oni mu to tak kazi 🙁

Marian

ULA má očividně silné páky na nejvyšších vládních místech.

3,14ranha

ULA je svou specializací zranitelnější, je méně konkurenceschopná, takže armáda – jako zákazník který si nepřeje monopol Elona Muska – podpoří “slabšího” soupeře. Trh raketových nosičů je ve skutečnosti strašně mrňavý. Podílí se na celém kosmickém průmyslu jednotkami procent. A taky armáda potřebuje “plán B” pro případ že by nosič SpaceX byl uzemněn při nějaké havárii (a samozřejmě i naopak v případě havárie ULA).

Filosofie ULA a SpaceX a jejich přístup k zákazníkům se v mnoha ohledech liší jako den a noc a od armády je nanejvýš logické udržet obě firmy na trhu (za co nejmíň peněz).

Představte si že by zkrachovalo AMD a zůstal tady jen Intel (nebo naopak).

Rosetau

To je docela usměvné, když celou dobu před SpaceX držela monopol právě ULA. Diktovala si ceny a její nosiče byli neskutečně předražené.

3,14ranha

ULA byla levnější než raketoplán a díky dvěma rodinám raket (Delta a Atlas) zděděným po mateřských firmách u ní existovala zastupitelnost pro případ uzemnění jedné rodiny nosičů.

ULA si účtovala vysoké ceny v první dekádě tohoto století, když se totálně zhroutil trh komerčních zakázek a kromě ISS a armády se prakticky nelétalo do vesmíru. SpaceX nebyla jediná firma která tehdy dostala dotace do začátku a nebyla rozhodně první firma která plánovala znovupoužitelnost nosičů. SpaceX byla pouze první firma která přežila… a dokonce komerčně uspěla.

Trh raketových nosičů je proti zbytku kosmického průmyslu úplný trpaslík a jsou na něm obrovské meziroční výkyvy (první dekáda byla absolutní katastrofa a teď okolo roku 2020 je vynášek pro zákazníky taky zatraceně málo).

Jiří Hadač

To mas tedy pravdu, neni to zadna slava. A to rikam beze spetky humoru. Startu je malo a novych zakazek neni o moc vic. Nerikam, ze nejsou, ale neni to proste radikalni narust.

Jiří Lacina

Je třeba nazývat věci pravými jmény – slabší soupeř znamená ve skutečnosti neschopný soupeř. Zároveň také hloupý – protože nízká poptávka po vynášení družic je přímým důsledkem vysoce předražených startů ze strany ULA .

Prochazka

Vy jste ráčil dělat komplexní analýzu trhu a nebo vycházíte z nějakého odborného článku?

Jiří Lacina

O nikoliv – vycházím z prostého ekonomického faktu že navýšení ceny obvykle znamená snížení poptávky. Zvyšte cenu letecké dopravy na dvojnásobek a zaznamenáte snížení objemu letecké dopravy. Konkrétně řečeno – existuje určité množství realizovatelných projektů spojených s vynášením družic. Každý z nich má své náklady a potenciálně možný zisk v určitém časovém horizontu. To zda bude dosaženo obvyklého či vyššího zisku(a nebo zda bude lepší investovat v jiném oboru) záleží na poměru těchto dvou faktorů(zisk kontra náklady). Pokud stoupnou náklady(díky navýšení sumy za vynášení družic) určité množství projektů nebude realizováno a frekvence startů nosičů se sníží. A naopak – pokud se sníží cena(za vynášení) vyplatí se i takové projekty, které se dříve nevyplatily(to je cesta Elona Muska) a frekvence vynášení družic naroste. Kdyby Starlink měl být realizován zakázkou na vynášení prostřednictvím nosičů ULA, pak by náklady na dopravu stouply o celý jeden řád (pro 14 000 družic z nějakých čtyř na čtyřicet miliard dolarů) a v žádném případě by se nemohl vyplatit – jinými slovy nebyl by nikdy realizován.

Prochazka

Kosmonautika je dost specifický trh. Už zde bylo napsáno, u rady startů není cena rakety tou rozhodující, ale je to cena družice, která může být i miliardy dolarů. Byla by potřeba sofistikovaná anylýza k takovému tvrzení, které jste použil. Třeba by ta cena za raketu musela být nakonec o dva řády větší, aby stoupla poptávka ….

Jiří Lacina

Ano samozřejmě máte pravdu v tom ,že ekonomika není tak přímočará a že některé její specifické oblasti vykazují odlišné vzory chování. Proto jsem použíl pojmu obvykle to znamená, protože kupříkladu trh s luxusním zbožím kde do hry vstupuje okázalá spotřeba vykazuje opačnou reakci-přesně takovou jakou popisujete ve své poslední větě. Nedomnívám se však že by se to týkalo oblasti raketových nosičů.
Argument že oproti miliardovým cenám satelitů je cena za vynešení druhořadým faktorem je dle mne nulový. Nulový proto že takovéto horentní sumy za satelity jsou v drtivé většině případů tak vysoké právě proto , že jsou vysoké ceny raketových nosičů. Díky vysoké ceně za jejich dopravu vzniká obrovský tlak na jejich maximálně možnou trvanlivost a minimální hmotnost. Domnívám se že pokud se sníží cena za jejich dopravu o jeden až dva řády budou satelity kostruovány s mnohem menším tlakem v těchto směrech. Jinými slovy pokud u satelitu s totožnou funkčností ale s dvojnásobnou hmotností a zároveň poloviční dobou funkčnosti vzroste cena za vynešení o deset milionů nikoliv o sto milionů dolarů pak díky jeho méně sofistikované výrobě klesne jeho cena kupříkladu o celý řád. A pokud by tomu tak skutečně bylo a satelity by měli obvyklou cenu nikoliv ve stovkách nýbrž v desítkách milionů dolarů (včetně vynešení na oběžnou dráhu) , pak by se staly dostupné nikoliv stovkám zájemců nýbrž desítkám tisíců zájemců. A v takovém případě by se počet startů zvedl o dva řády. na zhruba tisíc startů ročně. Takováto úvaha stála za mým předchozím příspěvkem.

Prochazka

Je reálné očekávání snížení ceny za start raket 10x a nebo je to naprostá utopie?

LZ.

zaleží na tom co je start.
Muskovy rakety mužou startovat za 10M, Ula za 100M a
Hyperloop+hypersonic za 1M možná míň.

3,14ranha

Evidentně to nezlepšilo ani 10 let cenové války vedené SpaceX. Zakázek je málo i pro SpaceX. ULA už ceny dávno upravila (u nového Vulcanu mají cíl cca 60 milionů). To je u družice třeba za miliardu (nebo u teleskopu za 5 miliard !) skoro zanedbatelné.

Trh raketových nosičů je strašně malý, strašně nepružný a v americe se na něm s bídou uživí dvě pořádné firmy (a jednu z nich ještě musí občas zadotovat vláda). Raketové nosiče jsou taková kosmická popelka. Smiřte se s tím.

My všichni jsme tady fanoušci kosmonautiky, ale jsme menšina. Většině lidí je kosmonautika ukradená. Zajímat by se začali až by přestala fungovat GPS, nebo předpověď počasí….

Prochazka

A ona ta předpověď počasí funguje? :-))

3,14ranha

Zeptejte se lidí kteří žijí v oblastech s výskytem tropických cyklon. On je zatracený rozdíl mít na evakuaci jednotky hodin, nebo jednotky dnů.

A zároveň je pro postižený stát zatracený rozdíl evakuovat preventivně pár měst v úzkém pásu desítky kilometrů pobřeží, nebo zvažovat evakuaci třeba úplně celého pobřeží daného státu (utíkající lidé by v dopravních zácpách mohli být zranitelnější než kdyby se velkoplošná evakuace nenařídila).

Prochazka

Přepovídat to, že se blíží cyklóna, je hra na zcela jiném pískovišti, než předvídání deštíčku v české kotlině…. To druhé je a bude asi vždy větší problém než to první…

Cyklóna a její pohyb je myslím vcelku dobře předvídatelná z “několika” družicových snímků…

Naposledy upraveno před 11 měsíci uživatelem Prochazka
bohyn

Dokud je nad oceánem, nebo menšími ostrovy tak to ještě celkem jde. Horší je, když narazí na pobřeží, tam začne měnit směr a to je dneska problém předpovídat (všimni si někdy ve zprávách). Někdy se třeba jen neškodně stočí podél pobřeží, někdy lehce uhne a někdy jde rovně dál nad pevninu.

Prochazka

Ale dopředu máte dlouhé hodiny nebo dny avízo, že se něco možná semele. Není to blesk z čistého nebe…

Invc
Jiří Lacina

SpaceX začala s výraznější frekvencí startů teprve před pěti lety- záhy na to přišla havárie Falconu9 a za necelý rok na to výbuch Amosu6.Další dva roky bezchybných startů bylo nezbytných k tomu aby se většina potenciálních investorů přesvědčila o vysoké spolehlivosti Falconu9 a že tyto nehody jsou již minulostí. Tím jsme se ocitly v době před dvěma roky. A to je příliš krátká doba na to aby se výrazně projevil zájem o vynášení satelitů prostřednictvím SpaceX. To očekávám v horizontu tří až pěti let od současnosti.

Prochazka

Ztráta důvěry je rychlá, její obnovení velmi zdlouhavé… Proto mě osobně překvapuje, že místo toho, aby se SPX soustředila na vytunění F9+ Crew Dragona, mrhá energií na takovou PR show jako je Starship, kde je potah křidélek zmuchlanější než plátno na prvních letadlech před 120 lety… A výbuch je prezentován za záměr….

Invc

Řekl bych, že ta slepá díra u Procházky není ani tak v tom, že nechápe, že by peníze pro někoho nebyly primární cíl – ale v tom, že by Starship mohla fungovat (respektive, že je myšlena vážně).

Tohle chování SpaceX (stavba Starship) by dávalo smysl, i kdyby peníze BYLY pro SpaceX primární cíl – zcela běžně se firmy vzdávají krátkodobého zisku s vidinou dlouhodobého / vzdálenějšího zisku (běžně investují stávající zisky do zlevnění výroby / zlepšení produktu / vytlačení konkurence / rozšíření zákaznické základny – s vidinou toho, že se jim to bohatě vrátí v nějakém horizontu – který v některých případech bývá i mnoho desítek let).

Invc

Rozumný nerozumný … to je o tom, jak si to riziko oceňuji oni sami. Tyhle úvahy jsou běžnou součástí finančního rozhodování v téměř každé firmě (ve více či méně skryté podobě).

A jsme v ekonomii, nákladech promeškané příležitosti, risk managementu atd…

Vem si to u sebe – můžeš se vykašlat na svoji dayjob, najmout X odborníků a udělat tady z toho nejlepší vesmírný portál na světě (placený) a vydělat bambilion… V krátkodobém hledisku z finančního pohlefu nesmysl… v dlouhodobém riskantní, ale potenciální zisk obrovský.

Většina velmi výnosných věcí je riskantní…. a do rizika se většinou jde jen pokud se to fakt vyplatí – není rozumné riskovat pro 5 kč, když ji snadno můžeš získat bez rizika jinak.

Jiří Lacina

Já osobně jsem nenapravitelný snílek – o osídlení Marsu sním od svých osmi roků, tedy 44 let . V jistém smyslu tedy chápu Muskovu logiku. Stávající značné úspěchy SpaceX které i Vy chválíte jsou dle mne pro Muska takřka bezvýznamné. Bezvýznamné proto , že nenaplňují jeho největší touhu – životní cíl – trvalé osídlení Marsu. Falcon9,Falcon Heavy,loď Dragon to je pouhý prostředek k dalšímu postupu ve směru realizace jeho snu – je to pro něj svým způsobem podobné významu lešení za pomoci kterého chce stavitel postavit katedrálu. Jsou to velice významné úspěchy ale jen potud pokud skrze ně bude vyvinuta Starship – prostředek skrze nějž bude moci realizovat svůj životní sen.

3,14ranha

PS: během první dekády nového století se trh kosmických nosičů zhroutil CELOSVĚTOVĚ. To nemá nic společného s ULA. Daleko spíš s krachem dotcom bubliny a mnoha telekomunikačních společností.

Úplně to samé teď hrozí firmám zaháčkovaným v satelitním internetu. Pozemní konkurence ať pevná, nebo mobilní nespí – Google už pomocí solárních větroňů začal naostro připojovat afriku a takových zajímavých projektů je spousta. Stejně teď všichni chtějí internet přímo v mobilu a na to se potřebujete dostat blíž k lidem.

PetrV

To je velmi zajímavý postřeh. Toto asi banky a akciové trhy patrně nemají rády…